Wat dreef jullie om historicus te worden?
Van Goethem: ‘Ik ben geboren als historicus. (lacht) Mijn hart stond als het ware stil toen mijn vader tijdens onze vakantie in Italië vertelde dat de potscherven op het strand meer dan tweeduizend jaar oud waren. Acht jaar was ik. Als kleine jongen keek ik met heel grote ogen naar onze familiestamboom. De oudste datum daarop was 1687. Dat maakte een enorme indruk: 1687. Het zette de historicus in mij aan het dromen.’
Rzoska: ‘Een situatie die mij als tiener heeft getekend, speelde zich af in het huis van mijn grootouders langs Poolse kant. Zij hadden mijn grootouders langs moederszijde uitgenodigd. De sfeer zat goed, tot het gesprek over de oorlog begon te gaan. Ik herinner me hoe mijn grootmoeder onder tafel aan mijn grootvader een teken gaf om niet verder op het onderwerp in te gaan. Ze wilde vermijden dat het collaboratieverleden van mijn grootvader tot verhitte gesprekken zou leiden. Voor mijn grootvader echter gold een verbod als een uitnodiging om door te gaan. De toon van het gesprek tussen hem en mijn Poolse grootmoeder werd alsmaar scherper. Ik begreep niet goed wat er allemaal werd gezegd, maar het intrigeerde me wel. Die dag werden de zaadjes geplant voor mijn interesse in geschiedenis, in het bijzonder voor WOII.’

Welk belangrijk inzicht bracht de geschiedenis jullie?
Van Goethem: ‘De impact van systemen op het menselijk gedrag. Wat mij vooral boeit, is hoe systemen functioneren en hoe ons menselijk gedrag systemisch kan worden geanalyseerd. Geschiedenis gaat over mensen. Dat maakt ons vak zo interessant. Wij bestuderen het gedrag van mensen doorheen de tijd. Trouwens hét systeem is een menselijke creatie. Mensenwerk houdt in dat systemen alle richtingen uit kunnen gaan en in chaos kunnen uitmonden. En toch, zoals Nobelprijswinnaar en fysicus Ilya Prigogine stelde, ontstaan ook uit chaos clusters en nieuwe geordende structuren. Dat inzicht geldt niet alleen voor chemische processen, maar ook voor maatschappelijke evoluties. Wanneer een systeem in elkaar klapt, ontstaat er iets nieuws. Systemen komen en gaan. Dat leert de geschiedenis ons telkens opnieuw.’

Hou jij er rekening mee dat de democratie in de Verenigde Staten in elkaar kan stuiken?
Van Goethem: ‘Die mogelijkheid bestaat. Het volstaat dat het Hooggerechtshof op een aantal fundamentele punten bezwijkt en Trump, zoals hij al eens liet horen, zijn mandaat met een ongeziene derde ambtstermijn verlengt. Eigenlijk is het huidige Amerikaanse kiesstelsel een terugkeer naar de 19e eeuw toen cowboys de plak zwaaiden. Trumps antwoord op de vraag wat de Russen het recht geeft zich de Donbas toe te eigenen, is al even verbijsterend als veelzeggend: But they fought for it. Die redenering maakt duidelijk dat de Amerikaanse visie op de wereld totaal is veranderd. Vandaag beleven we het einde van een tijdperk.’

Welke fundamentele inzichten heeft de geschiedenis jou al aangereikt?
Rzoska: ‘Net zoals Herman ben ik gefascineerd door het menselijk gedrag binnen systemen. Ik wilde begrijpen wat mijn grootvader die ik graag zag en nog steeds graag zie, ertoe dreef om tijdens WOII met de Duitse bezetter te collaboreren. Hoe functioneerde hij als klein radertje binnen een systeem dat erop gericht was hele groepen mensen uit te wissen? Welke aantrekkingskracht oefende dat systeem op hem uit? Een pasklaar antwoord heb ik niet. Wel weet ik dat mensen binnen een bepaalde context, door een samenloop van omstandigheden, verkeerde keuzes kunnen maken.’
‘De geschiedenis bracht me nog een ander belangrijk inzicht bij: mensenlevens lopen langs kronkelwegen. We gaan er nogal snel van uit dat onze levens via rechte banen lopen, maar het is langs de zijwegen, de kronkelende paden dat de geschiedenis wordt geschreven. De essentie vind je in de bochten.’

Zijn het die kronkels die het voorspellen van de toekomst zo moeilijk maken?
Rzoska: ‘Ik hoed me ervoor de toekomst te voorspellen. Ik ga ook het verleden niet voorspellen, zoals sommige economisten die nu beweren dat ze de bankencrisis van 2008 zagen aankomen. Al is het natuurlijk wel zo dat de geschiedenis je helpt signalen te detecteren die een voedingsbodem creëren voor een beweging of verandering. De herverkiezing van Trump bijvoorbeeld ontstond niet uit een vacuüm.’
Van Goethem: ‘Uiteindelijk zijn dat altijd post factum-constructies. Het had ook anders kunnen lopen. Onderschat de rol van het toeval niet. Hoe zou de geschiedenis geëvolueerd zijn als de moordaanslag op Yitzhak Rabin mislukt was?’
Rzoska: ‘Of de moordaanslag op Hitler of Trump wél gelukt was?’
Van Goethem: ‘De geschiedenis reikt wel schema’s aan die ons helpen de huidige situatie te ontrafelen. Neem nu de onderhandelingen tussen de Verenigde Staten en Rusland over de oorlog in Oekraïne. De geschiedenis toont ons welke mogelijke vormen een diplomatiek akkoord kan aannemen. Het grote verschil met vroeger is dat die diplomatieke gesprekken toen binnenskamers plaatsvonden. Nu worden ze gefilmd en massaal verspreid via sociale media.’
Rzoska: ‘Ik denk dat heel wat diplomaten gruwelden toen ze de confrontatie tussen Zelenksy, Vance en Trump live zagen. Normaal gezien bereiden teams van diplomaten zo’n script tot in de details voor, zodat alles vlekkeloos verloopt wanneer de hoofdrolspelers op de voorgrond treden. Die scène in de Oval Office, dat was allesbehalve diplomatie.’ 

Jullie hadden allebei een grootvader die collaboreerde met de Duitse bezetter. Wat deed die pijnlijke waarheid met jullie?
Van Goethem: ‘Thuis werd daar niet over gesproken. Als ik mijn vader vroeg waarom mijn grootvader na de oorlog veroordeeld werd, luidde zijn antwoord: Die mannen waren idealisten. Met dat zinnetje heb ik het jaren moeten doen. Tijdens het onderzoek voor mijn boek 1942 kwam ik erachter dat mijn grootvader mensen had verklikt. Een van de mannen die hij aangaf, werd naar een Duits kamp gestuurd waar hij later omkwam. Leo Verbeeck was zijn naam. Hij was een jongeman van 32 met communistische sympathieën. Een vader van zes kinderen. Voor de oorlog uitbrak, sportten hij en mijn vader samen. In 2024 hield ik een toespraak tijdens de Stolpersteine-ceremonie ter ere van Leo Verbeeck. Een helend moment. Niet alleen omdat je met zo’n herdenkingssteen de slachtoffers van het nationaalsocialisme huldigt, maar ook omdat je hun naam uitspreekt en zo hun menselijkheid voor een stukje terugbrengt.’
Rzoska: ‘Bij ons thuis was het gecanoniseerde verhaal dat mijn grootvader een overtuigd katholiek was die vanuit zijn diep geloof tegen de bolsjewieken aan het Oostfront was gaan vechten. Dat klonk plausibel. Mijn grootvader was inderdaad iemand die veel bad. Ook voor een goede Lotto-uitslag. (lacht) Maar… op een dag ontdekte ik in zijn strafdossier een Waffen-SS paspoort en een lidkaart van de extreemrechtse partij Rex. Dat paspoort was uitgereikt nog voor er sprake was van het Oostfront. Meer nog, op het moment dat Hitler het niet-aanvalsverdrag opblies, bevond mijn grootvader zich al in Oekraïne. Hij nam er deel aan een wilde jodenvervolging, een pogrom waarvan zelfs de Duitse Krijgsraad vond dat hij te ver ging. Waarom heeft hij mij dat nooit verteld? Die vraag laat me tot vandaag achter met boosheid en ontgoocheling.’

Welke essentie wil jij de lezer meegeven met je boek Gedeelde grond?
Rzoska: ‘Het strakke schema van goed en kwaad waarmee wij lang naar WOII  hebben gekeken, werkt niet. Het is niet allemaal zwart-wit. Er zijn veel grijze zones. De waarheid zal je vaak in de kronkels van de geschiedenis en in de bochten van iemands leven vinden. Mijn boek toont hoe veerkrachtig mensen kunnen zijn. Velen slaagden erin om ook na vreselijke oorlogservaringen hun leven een nieuwe wending te geven. Dat geldt zowel voor mijn grootvader die aan het Oostfront vocht als voor mijn grootvader langs Poolse kant. De laatste kwam via heel wat omwegen als vluchteling aan in België. Zijn leven is trouwens een mooi voorbeeld van hoe een vluchtling op een betekenisvolle manier aan een samenleving kan bijdragen.’

Wat is de hoofdgedachte van jouw boek 1942 – Het jaar van de stilte?
Van Goethem: ‘Mijn boek laat er geen twijfel over bestaan dat het stadsbestuur van Antwerpen actief meewerkte aan de organisatie van jodenrazzia’s. En dan stel je vast dat de oorlogsburgemeester van Antwerpen na de oorlog probleemloos havenschepen kon worden en de beste relaties opbouwde met de joodse gemeenschap. Ongelofelijk!’
‘Het boek is eveneens een pleidooi voor een democratische samenleving die gebaseerd is op mensenrechten, respect voor elkaar, vrijheid van meningsuiting en vrije verkiezingen. Voor hen die nog niet overtuigd zijn van de superioriteit van zo’n democratisch systeem, lees het boek. Het maakt duidelijk wat er gebeurt wanneer die democratische fundamenten wegvallen.’

Waarom loop de mens steeds opnieuw in de val van het wij-zij-denken? Een denken dat een vruchtbare bodem vormt voor geweld en gewapende conflicten.
Van Goethem: ‘Omdat de mens nu eenmaal zo in elkaar zit! Het Latijnse gezegde Homo homini lupus (de mens is een wolf voor zijn medemens) is geen sprookje. Met cultuur proberen wij dat toe te dekken, maar opgravingen leren ons dat ten tijde van de neanderthaler en de eerste homo sapiens bij 1 op 3 skeletten speerpunten tussen de wervels worden aangetroffen. Wij beseffen onvoldoende tot wat de mens kan afglijden als de democratische waarden gaan wankelen. Daarom is de Europese Unie, alleen nog maar vanuit humanistisch perspectief, een zeer waardevol project.
Rzoska: ‘Daarom is de kracht van de ontmoeting ook zo belangrijk. In een samenleving waarin mensen de tijd nemen om elkaar beter te leren kennen, krijgt polarisatie veel minder de kans om te groeien. In het dorp waar ik woon, komen we regelmatig samen. Ook al hebben wij andere politieke overtuigingen, toch spreken we met elkaar. Op die manier ontstaat er respect en vorm je een gemeenschap.’

Welke momenten in jullie leven hebben jullie tot nu toe het meest gevormd?
Van Goethem: ‘In het begin van ons huwelijk maakten mijn echtgenote en ik een heel moeilijke tijd door. Het begon met het auto-ongeluk waarin mijn broer en zijn vriendin omkwamen. In diezelfde periode kwam onze tweeling dood ter wereld. Een tijdje later verloren we een premature baby. Wat doet zoiets met een mens? Mij maakte het zeer gevoelig voor menselijk lijden. Het heeft me ook doen inzien hoe cruciaal het is om de naam van overledenen te blijven uitspreken en verdriet onder woorden te brengen. Mensen zijn in essentie verhalenvertellers. Wij hebben verhalen nodig om verleden, heden en toekomst met elkaar te verbinden.’
Rzoska: ‘Bij de geboorte van onze tweeling verloren we een van onze twee zoontjes. Het was op een zondag. De gynaecologe was op een familiefeest en gaf de instructies vanop afstand… De dood van ons zoontje heeft mij als mens milder, nederiger en meer empathisch gemaakt.’
Van Goethem: ‘Een situatie waar zowel de dood als het nieuwe leven aanwezig waren, dat moet heel ingrijpend geweest zijn.’
Rzoska: ‘Zo’n ervaring verandert je als mens. Verdriet heeft mij milder gemaakt. Je beseft hoe kwetsbaar en feilbaar wij als mens zijn.’

Wat kon jullie in die moeilijke momenten troost bieden?
Van Goethem: ‘Dat mijn echtgenote en ik dit verdriet samen konden dragen. Sommige onhandige reacties van de buitenwereld waren zo pijnlijk dat ze ons nog dichter bij elkaar brachten. Op zo’n moment is er slechts een heel kleine kring mensen die erin slaagt je op te vangen.’
Rzoska: ‘Heel wat mensen weten gewoon niet hoe ze met zo’n situatie om moeten gaan. Het is ze vergeven. Ik herken me in wat Herman zegt. Ook mijn vrouw en ik zijn er samen doorheen geraakt. Zo zie je maar hoe verlies en verdriet een onverbrekelijke band kunnen creëren.’

Werkt kunst op zo’n momenten ook troostend?
Van Goethem: ‘Schoonheid zal de wereld niet redden. Toch heeft de mens er nood aan. Maar ook naziarts Josef Mengele hield van Schubert en Chopin. Als je dat weet, besef je dat kunst ons niet noodzakelijk tot betere mensen maakt.’
Rzoska: ‘Kunst die mij aanspreekt, is kunst die mij raakt. Ik heb dat bijvoorbeeld met de werken van Berlinde De Bruyckere. De schoonheid in de ruwheid van haar werken kan me ontroeren.’
Van Goethem: ‘Ik val voor Bach en Buxtehude. Al op jonge leeftijd raakten barokmuziek en polyfonie een gevoelige snaar in mij. De Johannes- en Matteüspassie van Bach gaan over ons diepste zijn, over wat ons mens maakt en als mensen met elkaar verbindt.’

Wat betekent de liefde in jullie leven?
Van Goethem: ‘Alles. Liefde is het streven naar het goede in zijn meest absolute vorm.’
Rzoska: ‘Liefde is fundamenteel in mijn leven. Zowel de liefde voor mijn vrouw als voor mijn kinderen.’
Van Goethem: ‘Die liefde vind je toch ook terug in jouw politiek engagement?’
Rzoska: ‘Absoluut. Ik ben ervan overtuigd dat veel mensen aan politiek doen omwille van hun liefde voor de samenleving die ze beter willen maken.’

Welke zin vat voor jullie de kern van levenskunst samen?
Van Goethem: ‘We moeten goed zijn voor elkaar. Begin met de kleine kring van mensen rondom jou. Kende je het geluk in een bevoorrecht en kansrijk milieu op te groeien, dan reikt je opdracht verder en kan je ze maar best ook op een bredere kring toepassen en je maatschappelijk engageren.’
Rzoska: ‘Ik citeer graag mijn grootmoeder. Ooit heb ik haar geïnterviewd en toen liet ze deze zin vallen: Ik heb altijd doorgedaan. Zij was de drijvende kracht in het gezin. Het is grotendeels dankzij haar dat mijn grootvader na de oorlog nog een goed leven heeft kunnen leiden. Doordoen, niet opgeven, daar komt het in het leven vaak op neer.’
Van Goethem: ‘Mag ik je een raad meegeven? Zet een punt achter het verleden. Bewandel nieuwe wegen en behoud je engagement. Je bent nog jong, je kan nog heel veel positiefs realiseren. Let op mijn woorden: Björn is iemand die nog sterke sporen zal nalaten.’
Rzoska: ‘Nieuwe wegen ben ik al volop aan het bewandelen. Sinds maart ben ik voorzitter van de raad van bestuur van het Vredesinstituut en sinds april diensthoofd publiekswerking en communicatie van de bibliotheek van de Universiteit Antwerpen.’

Heb jij ook een advies voor Herman?
Rzoska: ‘Ik heb veel waardering voor de manier waarop Herman zijn rectorschap buiten zijn eigen instelling heeft ontvouwd. Hij gaf het historisch perspectief een plaats in het maatschappelijk debat. Ik hoor dat je de laatste tijd veel gevraagd wordt voor lezingen. Mijn nederig advies voor jou is: vergeet je schrijven niet. Ik heb je boeken verslonden. Dat er nog meerdere mogen volgen.’

HERMAN VAN GOETHEM
- Historicus, jurist en hoogleraar
- Rector Universiteit Antwerpen (2016-2024)
- Lag aan de grondslag van Kazerne Dossin
- Voorzitter Hannah Arendt Instituut
- Auteur van 2014 - Het jaar van de stilte
- Coauteur van Leopold III: de koning, het land, de oorlog

BJÖRN RZOSKA
- Historicus
- Zetelde tot juni 2023 in het Vlaams Parlement als fractieleider voor Groen
- Gemeenteraadslid in Lokeren
- Auteur van Gedeelde grond
- Sinds maart 2025 voorzitter van de raad van bestuur van het Vredesinstituut
- Sinds april 2025 diensthoofd publiekswerking & communicatie van de bibliotheek van Universiteit Antwerpen