Hoe kijken jullie naar de geopolitieke verschuivingen van de voorbije weken?

Van Hecke: ‘In turbulente tijden doe je er goed aan om even afstand te nemen en feiten aan belangrijke jaartallen te koppelen. Aan Russische kant zien wij vandaag een versnelling van wat in 2014 met de annexatie van de Krim begon. Aan westerse kant was 2016 het jaar waarin de Britten voor de Brexit stemden en Donald Trump zijn eerste verkiezingsoverwinning binnenhaalde. Ondertussen vond een correctie van de Brexit plaats. Het is lang geleden dat de Britten zo dicht bij ons stonden als de voorbije weken.’

‘Trump II is een doorstart van Trump I. Maar dat een Amerikaanse president het Europese integratieproces saboteert, is ongezien. We bevinden ons op een kantelmoment. Net zoals bij de val van de Berlijnse Muur in 1989. Wat wij vandaag beleven, is het einde van het einde van de Koude Oorlog. Je kunt er niet meer omheen: Rusland is wel degelijk een vijand voor Europa. Zeker nu wij er in Europa alleen voor staan.’

De Foer: ‘Trump II is veel meer dan een doorstart van Trump I. Naar het eerste presidentschap van Trump keken wij vooral met een mix van ontzetting en humor. Bepaalde toestanden leken zo absurd dat wij nogal snel Trump I als een incident wegzetten. Als een episode in de Amerikaanse geschiedenis die de vorm van een semi-komische nachtmerrie aannam, maar waarvan wij konden herstellen en naar een back to normal-toestand konden evolueren. Tijdens de verkiezingsperiode in 2024 waren er echter al signalen dat Trump II voor een radicalere koerswijziging zou gaan. Ten onrechte werd er van uitgegaan dat de impact van zijn beleid op internationaal vlak nog wel zou meevallen. Hij focuste zich tenslotte op America First. Vandaag weten wij beter. Trump en zijn entourage geven vol gas. De repercussies voor Europa zouden ernstiger kunnen zijn dan de grootste pessimist zich had kunnen voorstellen.’

Hoe komt het dat velen onder ons, ondanks die signalen, nog steeds verrast zijn dat Trump Europa aan zijn lot overlaat?

De Foer: ‘Omdat hij zo vaak vreemde dingen zegt, en een dag later het tegenovergestelde. Maar ondanks mijn aangeboren optimisme heb ik de inhoud van Project 2025, vanaf de eerste berichten daarover, ernstig genomen. Het zijn duizenden pagina’s uitgewerkte radicaal-rechtse voorstellen die hyperconservatieve denktanken Trump II aanreikten om de federale instellingen van de Verenigde Staten drastisch te hervormen. Dit kon je geen praatjes in de wind meer noemen, dit was bittere ernst en dat blijkt nu.’

Van Hecke: ‘Ik volg de analyse van Steven. Zelf behoorde ik tot de groep die dacht dat het nog wel zou meevallen. Vandaag zien wij echter welke effecten je krijgt wanneer radicaal-rechts in een grootmacht als de Verenigde Staten aan het bewind is. 24 februari 2022 was voor West-Europa net zo’n wake-up call. Herinner je je de beelden van Macron en Scholz die, de dag voor de Russische invasie van Oekraïne, aan tafel met Poetin zaten? In West-Europa leefde toen nog steeds de hoop dat een deal met Rusland mogelijk was. Terwijl en Centraal- en Oost-Europa dat heel anders zagen en ons daaraan regelmatig herinneren met: we told you so.’

Wat ging er door jullie heen toen jullie Trump hoorden stellen dat Zelensky de agressor is die de oorlog startte?

De Foer: ‘Het toont aan welke gigantische proporties alternative facts kunnen aannemen. Dit ligt niet alleen aan Trump, maar ook aan het gepolariseerde Amerikaanse medialandschap. De mensen leven er in twee totaal van elkaar gescheiden mediabubbels. Met als gevolg dat politici ongestraft de waarheid totaal op haar kop kunnen zetten en er ook nog mee wegkomen.’

‘Trumps narratief over de gestolen verkiezingen en de bestorming van het Capitool is spectaculair. In 75 processen, die hij allemaal verloor, werd bewezen dat dat verhaal over verkiezingsfraude niet meer dan een hersenspinsel was. Een onderzoekscommissie legde zijn hele couppoging bloot. En toch werd hij opnieuw verkozen en krijgt Trumps nieuwe FBI-baas vandaag de opdracht om journalisten die destijds de ware feiten en leugens van Trump aan het licht brachten, te vervolgen. Mind-blowing.’

En dit speelt zich af in een land dat vrijheid van meningsuiting ooit hoog in het vaandel droeg. In welke mate kunnen jouw twee boeken over Amerika ons helpen begrijpen hoe het zover is kunnen komen?

De Foer: ‘We zijn er te lang van uitgegaan dat vrijheid van meningsuiting een absolute garantie biedt tegen politieke manipulatie van de publieke opinie. In mijn recentste boek De saboteurs toon ik aan dat sommige vooraanstaande Republikeinen al voor de komst van Trump de spelregels van de democratie neigden te negeren.’

Bovendien is het zelfreinigende vermogen van die partij vandaag verdwenen, mede door de afschaffing van de Fairness In Media Act in 1987. Tot dan was het wettelijk verplicht om nieuws op een gebalanceerde manier te brengen. Als je nu in Amerika als journalist rondreist, beschouwen Trumpfans je als the enemy of the people. En hoewel ik de tijdsgeest van vandaag niet al te snel wil vergelijken met die van voor WOII, doet me dat wel denken aan Hitlers oorlog tegen wat hij der Lügenpresse noemde.’

Welke essentie wil jij de lezer meegeven met je boek Het kantelende continent – Overleeft Europa de 21e eeuw?

Van Hecke: ‘Het boek kwam in 2024 uit, maar dankzij Trump II is het nog niet achterhaald. (lacht) Wat we nodig hebben in Europa is meer lef. Wij hebben iets waardevols te verdedigen. Ook al vallen er nog steeds te veel mensen in onze samenleving uit de boot, feit is dat er momenteel maar liefst tien landen in de wachtkamer van de Europese Unie zitten. Het beste bewijs dat onze Europese levensstijl aantrekkelijk is. De Europese Unie moet zich durven openstellen voor de kandidaat-lidstaten, zijnde de westelijke Balkan en de landen aan de grenzen van Oost-Europa. Dat is geen populair discours, maar ik wil als academicus mijn bijdrage leveren aan het debat dat de toetreding van Oekraïne en Moldavië ook voor West-Europa een goede zaak zou zijn.’

Brengt dat standpunt ons niet dichter bij een conflict met Rusland?

Van Hecke: ‘Er is het riedeltje dat de uitbreiding van de NAVO tegen Rusland gericht zou zijn. Niets is minder waar. Die landen waren zelf vragende partij. Zij waren net losgekoppeld van de Sovjet-Unie en wilden zich niet in de grijze zone tussen West-Europa en Rusland bevinden. Tegelijkertijd willen wij geen half-democratisch, half-autoritair Oekraïne waarop je niet kan rekenen. Dat zou een buffer voor Rusland opleveren, maar geen strategisch voordeel voor de Europese Unie. Vandaag kan je al handel drijven met landen zoals Bosnië en Oekraïne, maar eenmaal ze deel uitmaken van onze interne markt, krijg je meer rechtszekerheid en gaan de handelsmogelijkheden alleen maar toenemen. Met als resultaat: extra welvaartscreatie voor zowel de nieuwe als de huidige lidstaten. Ik zie het ook als onze verantwoordelijkheid om jongeren in die landen perspectief te bieden. Vandaag vindt er vaak een brain drain plaats naar West-Europese landen. Je wil die landen niet leegzuigen. Ze hebben hun talenten nodig om een gezonde samenleving te vormen.’

Wat is volgens jou de aantrekkingskracht van ons Europees narratief?

Van Hecke: ‘De European way of life. Die is gebaseerd op de combinatie van een enorme individuele vrijheid, dankzij onze democratische rechtsstaat, én een relatief hoge vorm van sociale welvaart die we aan onze sociale markteconomie danken. Volgens mij is de grote aantrekkingskracht van die combinatie de reden waarom Poetin Oekraïne is binnengevallen. Tot de implosie van de Sovjetunie was de Oekraïense economie anderhalve keer groter dan die van Polen. Als EU-lidstaat is Polen nu zeven keer zo rijk als Oekraïne. Dat succesverhaal destabiliseert het Russische regime. Ik ben ervan overtuigd dat een vrij en welvarend Oekraïne voor Poetin de doodsteek zou betekenen.’

Wat zijn de belangrijkste kantelmomenten in jullie leven?

De Foer: ‘Dat is zonder meer de ontmoeting met mijn echtgenote. Zij is de vrouw van mijn leven die mij ook nog eens de kinderen van mijn leven gaf. Ons geluk breidt daarenboven verder uit. Verleden week ben ik voor de eerste keer opa geworden. (lacht) Een ander scharniermoment was toen ik besloot om met mijn diploma rechten niet voor een klassieke, maar voor een journalistieke loopbaan te gaan. Hoewel die keuze toen meer gedreven werd door zin in avontuur dan een grote maatschappelijke missie, besef ik vandaag maar al te goed welk nobel doel wij als journalist te verdedigen hebben. De strijd tegen desinformatie is meer dan ooit nodig.’

Van Hecke: ‘Vorig jaar werd ik 50. Het deed me stilstaan bij het Europese jeugdkamp Confronto 1992 in Italië waar ik als 17-jarige aan deelnam. Die bijeenkomst van jongeren uit verschillende landen maakte een enorme indruk op mij. Ik denk dat daar de kiemen van mijn passie voor Europa werden gelegd. Je zou mijn keuze voor Europese politiek als een roeping kunnen zien. Gedreven door een verlangen om iets betekenisvols te realiseren voor de toekomst van de jongere Europese generatie.’

Wat maakte zoveel indruk op jou tijdens die bijeenkomst?

Van Hecke: ‘Dat wij als Europeanen, niettegenstaande onze verschillende achtergronden en culturen, zo veel gemeenschappelijk hebben. Er is iets dat ons verbindt. Wat doen wij daarmee? Die vraag blijft mij intrigeren.’

De laatste jaren gingen we als samenleving door een aantal crisismomenten. Hoe bedreven zijn jullie zelf in het omgaan met crisissen?

Van Hecke: ‘De spanning naar aanleiding van de huidige geopolitieke omwentelingen is bij mijn studenten duidelijk voelbaar. Ik probeer hen op een intelligente manier gerust te stellen door zaken in perspectief te plaatsen.’

‘Iedere generatie maakt momenten van crisis mee. In 1985 was er een aanslag van de CCC op de Kredietbank aan het Ladeuzeplein in Leuven. In 1978 de moord op de Italiaanse eerste minister Aldo Moro. In 1984 de aanslag op de Britse premier Margaret Thatcher. Waarmee ik geenszins wil zeggen dat wij niet in onvoorspelbare tijden leven, maar het kan geen kwaad eens terug te blikken en vast te stellen dat leven met een bepaalde dreiging van alle tijden is.’

Ten tijde van 9/11 was jij in New York. Hoe heb jij dat moment beleefd?

De Foer: ‘Als reporter wilde ik verslag uitbrengen over wat zich op ground zero afspeelde. Maar reddingswerkers hadden wel iets beters te doen dan tijd te verliezen aan journalisten. En dus schreef ik vooral over het persoonlijke leed van al die duizenden mensen die op zoek waren naar een teken van leven van hun familieleden. New York hing toen vol met kaartjes met namen en foto’s van vermisten. Die aanslag heeft er ontzettend ingehakt, zeker omdat het voor de Amerikanen zo nieuw was. Met uitzondering van Pearl Harbor waren zij nog nooit op eigen bodem aangevallen.’

Maakte dat jou toen angstig?

De Foer: ‘Nauwelijks. Ik dacht zoals Garp in De wereld volgens Garp van John Irving. Die koopt een huis op een plek waar er eerder een vliegtuig crashte. Zijn redenering: de kans dat dit een tweede keer op dezelfde plek gebeurt, is toch wel héél klein. Wat niet wegneemt dat 9/11 een schokervaring was. Vooral omdat wij er na de Koude Oorlog van uitgingen dat we ons in rustige waters bevonden.’

Wat beangstigt jou vandaag?

De Foer: ‘Dat het Amerikaanse systeem zo weinig weerbaarheid vertoont. Wij dachten dat alleen in autocratische regimes de democratische spelregels snel in elkaar konden klappen. Nu zien we dat het ook bij liberale regimes kan. Een angstaanjagende gedachte.’

Welk kunstwerk slaagt erin bij jullie iets los te maken?

Van Hecke: ‘Tijdens mijn uitvaart mogen ze Lacrimosa van Mozart spelen. In Madrid ga ik altijd naar het werk van El Greco in het Prado Museum kijken. Ik vind het geweldig hoe die schilder uit de vroege 17e eeuw kunst wist te creëren die vandaag nog steeds heel hedendaags lijkt. Ik hou ook van de religieuze thema’s die hij visualiseert.’

Wat is je favoriete thema?

Van Hecke: ‘De barmhartige Samaritaan. Het verhaal gaat over het belang van iets te doen voor je medemens die in nood verkeert. De Samaritaan die op doorreis is en een gewonde aan de kant van de weg ziet liggen, kijkt niet weg. Hij verzorgt hem, brengt hem naar een hotel en betaalt er zijn overnachting. Hij doet dat op een onbaatzuchtige manier. Zijn menselijke daad stelt hij niet om de eer op te strijken.’

De Foer: ‘In mijn jonge jaren heb ik even getwijfeld om een opleiding aan het conservatorium te volgen. Een zangcarrière à la Luciano Pavarotti leek me wel wat. Mijn ouders hebben dat, waarschijnlijk terecht, uit mijn hoofd gepraat. (lacht) Dat neemt niet weg dat operamuziek zoals die van Giacomo Puccini mij erg kan raken. Stel je voor dat je de stem hebt om met Nessun dorma een zaal in vuur en vlam te zetten. Dat zou ik nog plezieriger vinden dan journalistiek.’ (lacht)

Welk citaat heeft veel betekenis voor jou?

Van Hecke: ‘Point n’est besoin d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer. Het is een citaat dat aan Willem van Oranje wordt toegeschreven. Het is niet omdat je niet alles kunt doen dat je niets hoeft te doen. Een meer recente komt van Hans-Gert Pöttering, ex-voorzitter van het Europees Parlement: We are better than we think, but not good enough. Anders gezegd: wij hoeven ons als Europa geen depressie aan te praten, maar tegelijkertijd moeten we beseffen dat we nog altijd beter kunnen. Laten we ons vooral niet in zelfgenoegzaamheid wentelen.’

De Foer: ‘Dwing je geluk af, en dat van anderen. Die heb ik hier ter plekke bedacht. (lacht) Ik besef dat wij als mens vaak de speelbal zijn van het lot en de wereld om ons heen, maar dat mag ons niet beletten om ons geluk proberen af te dwingen. Blijf vooral niet bij de pakken zitten. Durf al eens een radicalere beslissing nemen. Onderneem iets. Mijn ervaring is dat geluk niet als manna uit de hemel valt.’

Welke levensvraag zouden jullie aan elkaar willen stellen?

Van Hecke: ‘Met welke Amerikaanse president of politicus heb jij een bijzondere klik?’

De Foer: ‘Met Franklin Delano Roosevelt. Hoewel hij heel erg doordrongen was van The American dream had hij ook oog voor de sociale component. Hij hielp zijn land uit de Grote Depressie met formules die doen denken aan het Europese model. Hij stond voor kapitalisme met een warme, sociale correctie. Een correctie die later helaas is verdwenen.’

De Foer: ‘Optimism is a moral duty, hoor je vaak. Maar hoe optimistisch mogen wij vandaag over de toekomst van Europa zijn? En tot welk soort pessimistisch realisme zijn wij verplicht?’

Van Hecke: ‘Van de optimist wordt soms terecht gezegd dat hij een slecht geïnformeerde pessimist is. Laat het duidelijk zijn: niettegenstaande mijn optimisme ben ik bezorgd en niet zeker dat het de goede kant zal uitgaan. Toch blijf ik geloven dat er voldoende redenen zijn om de moed niet te laten zakken. Eén ding staat echter als een paal boven water: wij moeten ons als Europese Unie dringend herpakken. Doen wij dat niet, dan zullen andere wereldmachten over ons lot beslissen.’

Is er voldoende draagvlak bij de bevolking voor een sterker Europa?

Van Hecke: ‘Wij hebben in Europa vooral leiders nodig die dat draagvlak creëren. Europese leiders die op een inspirerende en wervende manier het Europees narratief weten over te brengen, waar zijn jullie?

STEVEN VAN HECKE

• Hoogleraar Europese politiek aan de KU Leuven
• Commentator in Vlaamse en Nederlandse media bij de politieke actualiteit van de EU
• Auteur van Het kantelende continent - Overleeft Europa de 21e eeuw?
• Publiceerde samen met Knackjournalist Kamiel Vermeylen Waarom Europa? Van vredesproject tot oorlog in Oekraïne
  
  

STEVEN DE FOER

• Schrijft al meer dan 30 jaar voor de krant De Standaard, de jongste 15 jaar vooral als Amerikaspecialist
• Auteur van Amerikanen, Het had zo mooi kunnen zijn en De saboteurs - Hoe de partij van Lincoln afgleed tot die van Trump
• Is geregeld te gast in praatprogramma’s zoals De Afspraak en De Tafel van Gert
• Woont in Zellik