Als je een duik neemt in je verleden, welk beeld komt dan bovendrijven?

Malschaert: ‘Ik zie mijzelf door de supermarkt van mijn ouders huppelen. Ik bracht veel tijd door in de winkel en was er graag om mijn ouders te helpen en de klanten te entertainen.’

Willemen: ‘Mocht jij dan al die snoepjes eten die daar vanuit de rekken naar jou stonden te lonken?’ (lacht)

Malschaert: ‘Het eerste wat ik deed wanneer ik van school kwam, was een pak PimCakes uit te rekken halen en smakelijk opeten. Er was toch niemand die dat checkte.’ (lacht hartelijk)

Willemen: ‘Beeld uit het verleden? Kleine Noëmi bevindt zich in een plasje aan zee en is aan het schuppen. Zij houdt van garnalen vangen of dode krabben ontleden. Thuis in haar tuin vindt zij het fijn om skeletten van dode muizen op te graven. Niet zo verwonderlijk als je weet dat ik paleontoloog wilde worden. Dino’s fascineerden me als kind mateloos. En stel je voor: toen Jurassic Parc uitkwam, mocht ik er niet naar gaan kijken. Vijf jaar heb ik moeten wachten. Een trauma waarvan ik nog altijd aan het bekomen ben.’ (lacht)

Jij bent niet in de voetsporen van je ouders getreden. Wat dreef jou naar de wereld van de stand-upcomedy?

Malschaert: ‘Vertellen is altijd mijn ding geweest. Op school was ik al mini-toneelverenigingen aan het oprichten. Mijn ouders koesterden de wens dat ik de zaak zou overnemen, maar ik voelde dat mijn energie pas stroomde als ik op een podium stond. Mijn instinct, ik noem het in mijn show mijn BBB (Buik, Ballen, Boerenverstand), vertelde me dat ik een toneelopleiding moest gaan volgen.’

Wat dreef jou om geschiedenis te studeren?

Willemen: ‘Ik kom uit een familie waar je geneeskunde, rechten of ingenieurwetenschappen studeerde. Maar dat was niets voor mij. Je moet weten dat ik niets liever deed dan op het strand, samen met mijn jongere zus, de invasie in Normandië na te spelen. Zij was de Duitse soldaat, ik de geallieerde die als redder uit de zee kwam opduiken. Ook de executie van de Roemeense dictator Nicolae Ceaușescu heb ik met haar in scène gezet. Kwam daarbij dat ik een ontzettend inspirerende leerkracht geschiedenis had: mevrouw Conickx. Een ravissante verschijning die begeesterend kon vertellen. Zij bracht me in contact met superinteressante auteurs en historici. Zij maakte dat ik verliefd werd op het vak geschiedenis en ik, tegen de familiale stroom in, geschiedenis ging studeren.’

Later ben jij je gaan focussen op de geschiedenis van het moederschap. Vanwaar die keuze?

Willemen: ‘Tijdens mijn doctoraat werd ik moeder. Het was een overweldigende ervaring. Net alsof er een vrachtwagen met bakstenen op mij gedropt werd. Baf! What the hell is this, dacht ik. Het zette mij ertoe aan om mij te gaan verdiepen in de geschiedenis van het moederen.’

Malschaert: ‘Het gevoel dat jij beschrijft, is herkenbaar. Ik voel mij steeds meer als een aardappel waarop haar kinderen als scheuten staan te groeien en te bloeien. En terwijl verschrompelt de aardappel meer en meer. (lacht luid)

Wat vertelt de geschiedenis ons over het moederschap?

Willemen: ‘Dé moeder bestaat niet. Het moederschap is geen universeel gegeven. Hoe wij het invullen, wordt contextueel en door de omgeving bepaald. Het beeld dat wij in onze contreien van de moeder hebben, komt uit de 19e eeuw. Het vertrekt van een bourgeois ideaal, waarbij de man gaat werken en de vrouw de kinderen thuis opvoedt. Het fameuze moeder aan de haard model.’

Malschaert: ‘Ik ben graag moeder aan de haard, maar dan wel in de létterlijke betekenis. (lacht) Tijdens de wintermaanden, samen met mijn kinderen, ’s avonds aan de haard gezellig quality time doorbrengen, ik zie dat zitten.’

Willemen: ‘Het probleem is dat wij vergeten dat die vrouwen aan de haard bergen onbetaald werk verrichtten. De voorbije decennia werd de vrouw massaal geactiveerd om buitenshuis te gaan werken. Vandaag bevinden wij ons dan ook in een samenlevingsexperiment waarbij de vrouw zowel binnens- als buitenshuis werkt. Laten we niet vergeten dat dit nieuwe model geen natuurlijk gegeven is en wij de langetermijngevolgen daarvan nog niet kennen.’

Hoe ervaar jij het moederschap, Veerle?

Malschaert: ‘Van bij de geboorte van mijn kinderen kwam het moederdier in mij los. (maakt het geluid van een brullende leeuwin) Mijn kinderen voelden meteen als mijn welpjes. Voor hen zou ik door het vuur gaan. Na mijn scheiding hebben wij een tijd aan co-ouderschap gedaan. Een week afstand moeten nemen, was pijnlijk. Maar hoe graag ik mijn kinderen ook zie, het blijft een gegeven dat het moederschap heel wat energie uit je zuigt. Al doe je alles voor hen vanuit liefde. Vandaag vind ik het best moeilijk om tijd voor mezelf te maken. Mijn kinderen wonen zo goed als fulltime bij mij. Ik neem dan ook het grootste deel van de tijd de zorg voor hen op. Komt daarbij dat ik superactieve kinderen heb. Thuis gaat het er allesbehalve rustig aan toe. Maar er is wel altijd ambiance.’ (lacht)

Wij zijn sociale wezens. Echte contacten met onze medemens zijn even belangrijk als ademen.

Willemen: ‘Dat doet mij aan mijn kinderen denken. Zij doen zaken in extremere vormen dan andere kinderen. Hun tekeningen zijn mega fresco’s op onze muren. Netheid en structuur zijn niet meteen hun ding. Ook ik heb ruimtelijke chaos nodig om optimaal te functioneren. Ik ga ervan uit dat mijn kinderen dat onbewust voor een deel overnemen.’

Waarover gaat jouw comedyshow Verlicht mij?

Malschaert: ‘Over een uitweg zoeken en overeind blijven in een wereld waarin je overbevraagd, overprikkeld en overspannen jezelf probeert staande te houden. Stil worden, diep en rustig ademen helpen daarbij. Tijdens de laatste levensdagen van mijn vader heb ik ervaren hoe de momenten die wij samen waren zonder iets te zeggen en samen ademden, de momenten waren waarop we het dichtst bij elkaar waren. Daaraan terugdenken, brengt een vorm van verlichting in mijn hectische bestaan.’

‘Zie mij. Zie mij graag. Het is een zin uit mijn show die de essentie raakt. Als je elkaar graag ziet, dan verlicht je elkaar. Ik merk het in het woonzorgcentrum waar mijn moeder verblijft. De mensen op haar afdeling met dementie doen me verlangzamen. Zij doen mij in een andere wereld stappen waar alleen het hier en nu geldt. De aandacht die ik hen geef, doet hen opfleuren. Dat geeft mij ook energie.’

Willemen: ‘Omdat je een verbinding met hen maakt. Vandaag wil men je laten geloven dat zelfzorg betekent dat je je moet terugtrekken in jezelf. Ik geloof dat niet. Wij zijn sociale wezens. Echte contacten met onze medemens zijn even belangrijk als ademen.’

Malschaert: ‘Ik vergelijk mezelf wel eens met een pop-up vriend. Ik leg makkelijk contact met mensen. Daarnet nog toen ik naar hier kwam, had ik op straat een babbeltje met een oudere dame. Ik zag de lichtjes in haar ogen fonkelen. Op zo’n moment ontmoet je de menselijkheid in elkaar. Maak je tijd voor iets dat niet door de tijd gemeten wordt. Je plugt in in iets dat groter is dan jezelf. En krijgt een stukje kairos in plaats van chronostijd.’

Zullen we het verlichtingsmomenten noemen?

Willemen: ‘Het toont hoe zelfzorg hand in hand gaat met zorgen voor elkaar. Vandaag heeft men het graag over de zogezegde work-lifebalance. In onze vrije tijd worden wij ook nog eens verondersteld om aan onszelf te werken. Om nog productiever te zijn. En als dat niet lukt, heb je pech en zal het wel aan jou liggen. De Black Feminists uit de jaren 60 hadden een andere visie. Zij stonden voor collectieve solidariteit. Zij zagen zelfzorg als een politieke daad. Door voor jezelf en elkaar te zorgen, kun je samen de wereld veranderen en een betere plaats maken waarin je kinderen groot kunnen worden. Vergeet niet dat voor die zwarte, vaak financieel kwetsbare, vrouwen kinderen grootbrengen al een politieke daad op zich was. Zij zagen het als een gedeelde verantwoordelijkheid waarin ze elkaar konden ondersteunen. Ze brachten de bekende Nigeriaanse wijsheid in de praktijk: It takes a village to raise a child. Wanneer gaan we eindelijk erkennen dat het moederschap een pak arbeid vraagt? Een collectieve arbeidsvermindering met behoud van loon is wat we nodig hebben om zorgtaken de plaats te geven die ze verdienen.’

Wat is het belangrijkste levensinzicht dat het leven jullie tot nu toe heeft gebracht?

Malschaert: ‘Alles begint bij jezelf. Je kunt van een betere wereld dromen, maar die kan er alleen komen als je zelf het voorbeeld geeft. Openstaan voor je medemens, hem met respect benaderen, zonder oordeel naar hem kijken, voor mij is het de basis van hoe je met elkaar omgaat. Je wil de andere zien, en als het even kan, ook graag zien. Ook al heeft die een andere mening. Het is toch maar door naar elkaar te luisteren dat je tot oplossingen kunt komen en polarisering tegen kunt gaan.’

Willemen: ‘Polarisering is niet noodzakelijk slecht. Soms is het goed om scherp met elkaar in discussie te gaan. Zo kun je blootleggen wat er echt leeft bij de mensen en Trumpiaanse toestanden vermijden. Auteur Dominique Willaert schreef er een boek over: Niet alles maar veel begint bij luisteren. Hij wandelde vier maanden rond in de Denderstreek. Zijn verhalen brengen aan het licht wat er echt leeft bij de mensen en hoe extreemrechts er terrein kan winnen.’

Malschaert: ‘Het gesprek van mens tot mens moet inderdaad mogelijk blijven. Vandaag zie ik te vaak hoe mensen uit elkaar gedreven worden en in de loopgrachten van hun eigen grote gelijk terechtgekomen. Daar schieten wij niet mee op. Mijn vader en ik hadden over heel wat zaken tegengestelde meningen, maar het belette ons niet om elkaar doodgraag te zien.’

Willemen: ‘Werkt je schoon politiek verhaal ook voor de poetsvrouw? Die vraag is mijn toetssteen die mij vertelt of een maatschappelijke maatregel effectief iedereen betrekt. Met andere woorden: heb je als samenleving voldoende oog voor al die mensen in de zorg die het mogelijk maken dat de maatschappij blijft draaien? Levenskunst vat ik graag samen als Bread and Roses. Het is een politieke slogan die gebruikt werd tijdens de staking van textielwerkers in 1910. Het is ook de titel van een song van Judy Collins waarin ze zingt over een leven waarin je niet alleen voldoende brood hebt om te overleven, maar waarin je ook van de geur van rozen kunt genieten. Voor mij is dat de kern van feminisme: het leven moet niet alleen mogelijk gemaakt worden, het moet ook de moeite zijn om geleefd te worden en als aangenaam ervaren te worden. De geur van rozen is er niet alleen voor de elite. Wist je trouwens dat mijn dochter Rosie heet?’

Alles begint bij jezelf. Je kunt van een betere wereld dromen, maar die kan er alleen komen als je zelf het voorbeeld geeft.

Malschaert: ‘Echt?! Ik kon het niet laten om L’ Amour aan de naam van mijn dochter toe te voegen: Rosie L’ Amour, zo heet ze.

Hoe goed zijn jullie in het loslaten van het verleden?

Malschaert: ‘Ik geloof dat het verleden altijd in het heden blijft doorwerken. Je leert ermee leven. Je kunt het verleden niet wissen, het heeft je gemaakt tot wie je bent. Ik hou van Kintsugi. Dat is de Japanse kunst waarmee scherven van keramiek of porselein met goud- of zilverkleurige lak gelijmd worden. De kunst bestaat erin de littekens te laten zien en zelfs in de verf te zetten in plaats van ze te verbergen. Hoe kun je van je kwetsuren iets moois maken? Ik probeer dat op het podium te doen. Als mensen zich in mijn worstelingen herkennen, dan transformeer ik mijn verdriet naar iets betekenisvol. Onlangs speelde ik voor de onthaalmoeders van De Ketjes, een heel diverse kinderopvang in Brussel. Heerlijk was het om te ervaren hoe ik er moeders met heel diverse achtergronden aan het lachen kon brengen. Elk van hen herkende zich in mijn verhaal.’

Willemen: ‘De geschiedenis herschrijft zich voortdurend. Je kan dat toepassen op de maatschappij en jezelf. Dé geschiedenis bestaat niet. Je schrijft de geschiedenis altijd vanuit een bepaald perspectief. Het narratief verandert met de jaren, naarmate de inzichten groeien. Vandaag kijken we anders naar het kolonialisme dan 100 jaar geleden. Je kan die periode niet wissen door een standbeeld neer te halen. Je kan wel laten zien dat je die periode nu anders beoordeelt.’

Hoe zie jij jezelf oud worden?

Malschaert: ‘Als een Pipi Langkous die op haar eigen onaangepaste manier verder haar weg in dit leven probeert te maken en op haar eigengereide manier ouder wordt. (wijst naar de tattoo van Pipi Langkous op haar rechterbeen) Ik wil in ieder geval onnozel blijven doen. Ik vrees dat ik niet anders kan. Ik ben altijd slecht geweest in me aan systemen aan te passen. Iris Apfel, een Amerikaans stijlicoon, vind ik bijzonder inspirerend. Ze werd 102, maar het licht in haar ging nooit uit. Ze bleef nieuwsgierig en levenslustig.’

Willemen: ‘Ik wil strijdend ten onder gaan. (lacht) Een wereld achterlaten die zowel voor de jongere als oudere generatie een betere plek is. Mijn rolmodellen zijn Anja Meulenbelt en Ida Dequeecker. De gedrevenheid en open blik van die feministen die het vooral voor de gewone vrouw opnemen, vind ik heel inspirerend. Ze gaan richting de 80, maar zijn nog steeds actief in hun strijd.’

Hoe kijken jullie naar de dood?

Malschaert: ‘Als kind worstelde ik al met existentiële levensvragen. Waarom sterven wij? Wat is de zin van het leven? Het bezorgde me zelfs paniekaanvallen, omdat ik onze sterfelijkheid als een zwaard van Damocles ervaarde. Geboren worden om later te moeten sterven, dat kan je toch geen faire deal noemen? Ondertussen kan ik er rustiger mee omgaan. Ik besef maar al te goed dat er aan de dood niet valt te ontsnappen. Je kunt alleen proberen de pijn die ermee gepaard gaat, te verzachten.’

Willemen: ‘We zijn de dood te veel als iets steriels gaan benaderen. Contact met een dood lichaam weren we zoveel mogelijk.’

Malschaert: ‘Dat contact is zo belangrijk. Tijdens de laatste levensdagen van mijn vader ben ik naast hem in bed gaan liggen. Hij lag in mijn schoot. Zoals ik dat vroeger als kind bij hem deed. Ik luisterde dagen naar zijn adem en voelde een diepe liefde en stille, warme verbinding tussen ons. Ik heb hem gestreeld, gerustgesteld en gekalmeerd in zijn nachtelijke onrust. Alles wat ik hem nog wou zeggen, heb ik in zijn oor gefluisterd. Ik wilde hem overspoelen met liefde om zo zijn stervensproces te verzachten. Ik leek wel de vroedvrouw van mijn vaders dood.’

Bob Dylan zingt Death is not the end. Juist?

Malschaert: ‘Pas als iemand er niet meer is, is die altijd bij jou. Ik mis de fysieke aanwezigheid van mijn vader enorm, maar anderzijds heb ik het gevoel dat hij nu altijd bij mij is. Hij heeft een plaats in mijn hart, mijn hoofd en mijn leven. Ik blijf het fascinerend vinden hoe de dood ons transformeert. Kijk naar de seizoenen. Het is toch een wonder dat na de winter de lente altijd terugkeert en het leven verder blijft gaan. Mijn vader leeft verder in mij.’

Willemen: ‘De titel van de song van Dylan doet me denken aan een tekst van Toon Hermans. Het gaat over hoe je je dierbare om wie je rouwt in de stilte opnieuw zult tegenkomen. Over hoe het lichaam van je geliefde weg mag zijn, maar je nog altijd samen door de stille landschappen zult blijven gaan. Nu je mijn handen niet meer aan kunt raken, raak je mijn hart nog duidelijker aan. Anders gezegd: de liedevolle verbinding blijft.

NOËMI WILLEMEN

• historica, doet onderzoek naar de naoorlogse geschiedenis van het moederschap en ouderschapscultuur
• geeft les aan de master familiale en seksuologische wetenschappen aan de UCL
• illustratrice, maakte tekeningen voor meerdere kinderboeken van Hanne Luyten zoals Wilma Wonder en de duif, Je bent al alles, Het huis met de gele deur
  
• blogger van le coeur à marée basse, waarin de niet zo vanzelfsprekende kant van het moederschap aan bod komt
• participeerde aan het burgerinitiatief dat ijvert voor fundamentele investeringen in de kinderopvang