Hoe voelt het voor een stadsmens als jij om hier aan te komen in een groene, rustige omgeving, ver weg van al de drukte?

Dirk De Wachter: ‘Wat een prachtig landschap! Ik hou van de rust en de stilte die je hier aantreft. Dat ik voor een leven in de stad heb gekozen, komt vooral omdat ik als jongeman wilde ontsnappen aan de kneuterige mentaliteit die toen eigen was aan vele dorpen. Het bracht me naar Antwerpen. De stad waar ik mijn vrouw leerde kennen en die mij een rijk cultureel leven biedt.’

Marcia De Wachter: ‘Willen ontsnappen aan de enge mentaliteit van een dorp herken ik. Ik herinner me nog hoe ik op 14 jaar tegen mijn moeder zei: Ik wil naar de Verenigde Staten. Zij maakte mij snel duidelijk dat wij daarvoor de financiële middelen niet hadden. Jaren later heb ik mijn droom toch kunnen waarmaken dankzij een studiebeurs die mij naar Chicago bracht. Ik wilde de wereld zien. Dat mijn vader mij regelmatig op zijn schoot nam om voor te lezen uit het tijdschrift National Geographic heeft daar zeker mee te maken. Vandaag ben ik op een punt gekomen dat het niet echt uitmaakt waar ik woon. Ik ben heel graag alleen. En voel mij daar allesbehalve ongelukkig bij.’

Dirk De Wachter: ‘Ook ik voel me een lonesome cowboy, far away from home. (lacht) Er is een groot verschil tussen alleen zijn en eenzaam zijn. Vroeger bracht ik voor het werk regelmatig tijd alleen door in het buitenland. Ook al was ik alleen op mijn hotelkamer zonder mijn echtgenote, toch voelde ik me niet alleen. Sinds mijn ziekte ben ik daarin veranderd. Ik merk dat de aanwezigheid van mijn vrouw veel belangrijker is geworden.’

Wat is het fundamentele verschil tussen alleen zijn en eenzaam zijn?

Dirk De Wachter: ‘In de allenigheid voel ik mij niet alleen. Ik voel mij dan omringd door de mensen met wie ik een liefdevolle verbinding had of nog steeds heb. In eenzaamheid valt die verbinding weg.’

Marcia De Wachter: ‘Mijn momenten van allenigheid beleef ik hier ’s ochtends in de tuin bij zonsopgang. Hoe stiller je bent, hoe meer de schoonheid van de natuur zich voor je ontvouwt. Op die momenten voel ik mij een toeschouwer op het balkon van het theater.’

Welk moment in jullie leven heeft jullie het meest gevormd?

Dirk De Wachter: ‘Dankzij mijn leerkracht Nederlands in het middelbaar ontdekte ik het boek De Avonden van Gerard Reve. Voor mij was die innerlijke monoloog van het hoofdpersonage Frits van Egters een openbaring. Er was dus nog iemand die dacht zoals ik. Niet lang daarna had onze leerkracht Nederlands het lumineuze idee om ons een les over psychoanalyse te geven. Het bracht mij in contact met Jung, Adler en Freud. Wat zij deden, fascineerde mij. Er was ook mijn vader die mij stimuleerde om arts te worden. Een droom die hij zelf als kinesist niet had kunnen waarmaken. Dat er langs moeders kant twee nonkel-priesters waren, zal ook wel een rol gespeeld hebben in mijn keuze om psychiater te worden.’ (lacht)

Marcia De Wachter: (voegt er al lachend aan toe) ‘Dat waren ook zielenknijpers, net als jij.’

Waarin lijken Frits van Egters en Dirk De Wachter op elkaar?

Dirk De Wachter: ‘Op het eerste gezicht zijn wij verschillend. Frits behoorde tot de generatie voor mij. Hij situeert zich in een communistisch milieu in Amsterdam, terwijl ik uit een katholiek milieu in Boom kom. Dat is nu net de kracht van grote literatuur, dat je je ondanks allerlei verschillen toch herkent in een universeel verhaal. Net zoals Frits ben ik altijd een beetje een buitenbeentje geweest.’

Wat is het belangrijkste inzicht over de mens dat jij in al die jaren als therapeut hebt verworven?

Dirk De Wachter: ‘Ik weet beter dan vroeger dat ik de mens nooit helemaal zal begrijpen. De mens is een mysterie. En dat is nog mooi ook. Omdat ik jou niet begrijp, blijf ik geboeid. En hoe meer ik van jou weet, hoe minder ik jou begrijp. Ik besef dat ik nu echt als een psychiater klink. (lacht en richt zich tot Marcia) Ik hoop dat in de economie de zaken wat eenvoudiger liggen.’

Marcia De Wachter: ‘Ook de economie is een kunst.’ (lacht)

Wat waren jouw sleutelmomenten?

Marcia De Wachter: ‘Dat waren alle momenten van succes en tegenslag die ik in mijn leven kende. Wat ik gemeenschappelijk heb met Dirk is een vaderfiguur die mij stimuleerde. Mijn vader heeft mij altijd als een specialleke beschouwd. Ik was een tomboy én zijn oogappel. Hij zag in mij een kans om verwachtingen die hij zelf niet had kunnen invullen, te realiseren. Hij moedigde mij voortdurend aan om mijn talenten te verdubbelen. Het zette mij er ertoe aan economie te gaan studeren.’

Wat boeide jou in economie?

Marcia De Wachter: ‘Ik was gefascineerd door de discrepantie tussen bepaalde economische theorieën en het menselijk gedrag. Zo vertrekt men in de economie van het paradigma dat de mens zijn consumptie wil optimaliseren, intertemporele keuzes maakt of rationele verwachtingen over de marktevolutie heeft. Niets is minder waar. Ik was dan ook heel geboeid door de lessen antropologie en psychologie waarin de mens centraal staat en je maar al te goed beseft dat de mens niet zo’n rationeel, economisch denkend wezen is. In Amerika kwam ik in contact met de school van Martin Seligman. Een man die boeken over positieve psychologie heeft geschreven. Ik zag er ook hoe een bedrijf als Hewlett-Packard doordrongen was van positiviteit. Wat een enorm verschil met onze Belgische mentaliteit, waarin vooral het negatieve werd benoemd. De dorre woestijn versus een vruchtbare oase; zo ervaarde ik het verschil tussen die twee culturen.’

Was het dan vooral jouw vader en de kennismaking met de positieve psychologie die jou hebben vormden?

Marcia De Wachter: ‘Het meest doorslaggevende in je vorming is de stempel die je als kind meekrijgt.’

Dirk De Wachter: ‘Dat klopt. Opgroeien in een omgeving waar je graag wordt gezien, is essentieel. Hoezeer ik van mijn allenigheid houd, ik ben ervan overtuigd dat wij gehechte, verbonden wezens zijn. Daarom is het zo cruciaal dat mensen die op jonge leeftijd in hun verbinding met anderen beschadigd werden, het vertrouwen in anderen terug kunnen opbouwen. Basic trust is wat je nodig hebt om tot een holding environment te komen. Ik vergelijk het wel eens met een baarmoeder. De plek waar je je beschermd en veilig voelt.’

Is basic trust niet evenzeer het fundament om mensen in een bedrijf goed te laten functioneren?

Marcia De Wachter: ‘In bedrijven zie je vaak leiderschap dat enkel op ratio is gebaseerd. Met als gevolg dat er binnen de bedrijfsstrategie geen rekening wordt gehouden met de collectieve emotie. Zo krijg je natuurlijk geen omgeving waar er vertrouwen heerst en mensen zich veilig voelen om openlijk te zeggen wat er werkt en niet werkt. Nochtans is een containing environment een absolute voorwaarde wil je van een groep mensen een team maken dat voluit voor een gemeenschappelijk doel gaat.’

Wat waren tot nu toe de meest gelukkige momenten in jullie leven?

Dirk De Wachter: ‘Ik leid al vele jaren een gelukkig leven. Voor twee zaken heb ik bewust gekozen. Ik wilde psychiater worden en wilde mijn leven delen met de vrouw met wie ik al een heel leven gelukkig gehuwd ben. Mijn beroep en mijn levenspartner, dat zijn de twee pilaren waarop mijn leven en mijn geluk zijn gebaseerd.’

Jij bent al meer dan twintig jaar samen met je echtgenote. Ben jij erachter wat de sleutel tot duurzame liefde is?

Dirk De Wachter: ‘Daar komt een grote portie geluk bij kijken. Als relatietherapeut stel ik regelmatig vast hoe toevalligheden relaties kunnen doen ontsporen. Hoe kun je de ander laten zijn wie hij/zij is en elkaars verschillen respecteren? Hoe kun je nieuwsgierig blijven naar de andere? Volgens mij bevindt de sleutel tot een duurzame relatie zich in het verschil. Dé succesformule bestaat echter niet. Een relatie blijft onvoorspelbaar. Het komt zoals het komt. Het gaat zoals het gaat. Wel stel ik telkens opnieuw vast dat de mens nood heeft aan relationele verbanden. Meer nog, in het algemeen heeft de mens de behoefte om voor één iemand de meest unieke, meest bijzondere persoon te zijn. Het is haast een onmogelijk verlangen, en toch streven we ernaar.’

Hoe staat het met jouw geluksbarometer?

Marcia De Wachter: ‘Het warme nest waarin ik opgroeide, heeft mij een gelukkige jeugd bezorgd. Ook de ontmoeting met mijn partner was een moment van intens geluk. Niets is zo fijn als samen een coup de foudre te beleven. Als je dan later vaststelt dat je een heel aantal waarden en ideeën deelt, dan wordt dat geluk alleen maar groter.’

Hoe kijk jij naar een relatie?

Marcia De Wachter: ‘Ik vergelijk het met een container waarin je elkaars mindere punten kunt opvangen en compenseren. Het is een plek die je de juiste omgeving biedt waarin je samen een positief project kunt uitbouwen. Een relatie gaat in essentie over geven. Elkaar aandacht geven, maar ook een aanmoediging, erkenning, een cadeautje of emotionele steun.’

Jij schreef een boek over de kunst van het ongelukkig zijn. Waarom vond jij het belangrijk het over dat onderwerp te hebben?

Dirk De Wachter: ‘Ik stel een opvallende paradox vast. Wij leven in tijden van nooit eerder geziene welvaart en toch werd er nog nooit eerder zoveel beroep gedaan op psychiaters en therapeuten. Want wij willen niet alleen succesvol, maar ook nog eens supergelukkig zijn. Volgens mij is dat een vergissing. Het doel van het leven is niet zoveel mogelijk likes verzamelen, maar zin en betekenis aan het leven geven. Echte liefde toont zich trouwens in de lastige momenten van het leven.’

Marcia De Wachter: ‘Die moeilijke momenten zijn groeikansen voor je relatie, maar ook voor jou als mens. Ze nodigen je uit om uit je comfortzone te treden. Je moet er alleen op letten dat je niet te ver gaat en de elastiek niet knapt. Zelf kende ik heel wat professionele successen, maar ik heb ook klappen gekregen. Die tegenslagen hebben me veel geleerd. Toen ik opzij werd geschoven, heb ik het roer van mijn leven opnieuw in handen genomen door voor mezelf een nieuw project te creëren.’

Zo’n project dat je voor jezelf creëert, helpt je uit de slachtofferrol waarin je werd geduwd, te geraken?

Marcia De Wachter: ‘Exact. Het helpt om je focus te richten op iets nieuws, zodat je het oude kunt loslaten. Leven is een aanschakeling van veranderingen. Je komt voortdurend in nieuwe omstandigheden terecht die voor onzekerheid zorgen. Het komt erop aan om telkens opnieuw het beste van jezelf te geven, los te laten en weer verder te gaan.’

Hoe kijken jullie naar ouder worden?

Dirk De Wachter: ‘Twee jaar geleden ben ik na mijn operatie in een klap tien jaar ouder geworden. Geestelijk voel ik me nog een puber (lacht), maar fysiek voel ik dat mijn lichaam een klap heeft gekregen. Gelukkig is mijn outof-the-box denken niet aangetast. (lacht)

Door je ziekte word je ook veel meer met de eindigheid geconfronteerd. Hoe ga jij daarmee om?

Dirk De Wachter: ‘Om de drie maanden moet ik onder de scanner. Dat zijn spannende momenten. Angst voor de dood heb ik niet echt, maar je weet natuurlijk niet hoe je gaat reageren wanneer een scan slecht nieuws brengt. Vandaag denk ik dat ik rustig thuis zou willen sterven en liefst het eindpunt zelf zou willen bepalen. Soms vraagt men mij wel eens of ik al heb nagedacht over mijn uitvaart. Zover ben ik nog niet. (lacht) Het enige wat ik weet, is dat er Bach gedraaid zal worden. Iets zegt me dat mijn uitvaart in een kerk zal plaatsvinden. Kerken blijven prachtige gebouwen. Maar stel nu eens dat ik 96 jaar word. Gaan er dan nog priesters zijn om mijn uitvaartdienst te verzorgen?’ (lacht)

Marcia De Wachter: (op speelse toon) ‘Tegen dan zal er misschien een vrouwelijke priester de uitvaartdienst kunnen verzorgen... Ik besef zeer goed dat wij hier een tijdje zijn en dan weer ruimte moeten maken voor zij die na ons komen. Ouder worden vergelijk ik met een bloem die alsmaar meer opengaat. Tot zij het beste gegeven heeft van wat zij te geven heeft. Het mooie aan ouder worden, is dat je veel inzichten hebt opgebouwd, beter weet wat je wil en niet wil. En je jezelf steeds beter met humor kunt relativeren. Klaar om op pensioen te gaan, ben ik nog niet. Ik wil nog evolueren en een aantal zaken, zoals de kracht van positiviteit, aan de jongere generatie doorgeven. Het doet mij denken aan een tante van mij die 94 jaar is en mij op het hart drukt om elke dag te blijven stilstaan bij wat je gelukkig maakt. Zij doet het al jaren en zij laat me verstaan dat haar lijstje met gelukbrengers steeds langer wordt. En niet alleen dat, het geluk dat zij beleeft, wordt zelfs intenser.’

Niet zo lang geleden richtte jij een eigen bedrijfje op. Wat wil jij daarmee bereiken?

Marcia De Wachter: ‘In heel wat raden van bestuur zijn het IQ en het EQ uit balans. Veel bedrijfsleiders zijn verstandig, maar hebben weinig inzicht in het functioneren van de menselijke psyche. Ik wil wat mensen onbewust drijft naar de oppervlakte brengen. Zo creëer je een emotioneel collectief doel in een onderneming. En ontstaat er een ruimte waarbinnen mensen zich geroepen voelen om elkaar te beschermen en samen voor die collectief emotioneel verbindende missie te gaan.’

In 2022 bracht jij het boek Vertroostingen uit. Wat voor troost wil jij de lezer met dat boek brengen?

Dirk De Wachter: ‘Op het eerste interview dat ik na mijn kankerdiagnose gaf, kreeg ik veel reacties. Mensen voelden zich door mijn woorden getroost. Zo kreeg ik het besef dat ik ook tijdens mijn behandeling iets betekenisvols voor de mensen kon doen. Ik zie mijn boek als een uitnodiging om over de ziekte die je overkomt te spreken. Slik datgene waarmee je zit vooral niet in. Zelf ben ik goed omringd, maar er zijn heel wat mensen die hun ziekte alleen moeten dragen. In Brussel sterven elke dag drie mensen helemaal alleen. Stel je voor! Dat is de hel. Niet dat ik in de hemel met engelachtige figuren geloof. Voor mij is de hemel hier. Mijn moeder, mijn vader en andere mensen die ik graag gezien heb, die zijn hier nu bij mij. Die gedachte geeft mij troost, want het wil zeggen dat de liefdevolheid die er ooit was, nooit verdwijnt.’

Welke levensvraag willen jullie aan elkaar stellen?

Marcia De Wachter: ‘Ik ben gefascineerd door rituelen die de mens bedenkt om in contact met overledenen te blijven. Waarom blijven de mensen hunkeren naar een vorm van leven na de dood? Waarom willen we per se de band met onze overledenen in standhouden?’

Dirk De Wachter: ‘De filosoof Heidegger heeft het over Sein Zum Tode. Het leven krijgt zin omdat het eindig is. De menselijke beschaving is er gekomen omdat de mens zich bewust is van de dood. Weten dat wij gaan sterven, maakt ons tot mens. Het zorgt ervoor dat wij zorgzaam met elkaar omgaan en betekenis willen geven aan ons leven. Wij zijn ook zij die ons voorgingen. Zoals een boom met ringen, draag ik ook het verleden van mijn ouders en van mijzelf in mij.’

Marcia De Wachter: ‘Met ouder worden, zie ik hoe langer hoe meer karaktertrekken van mijn moeder en vader in mij. Ik zie hen ook wanneer ik mijn zoon met zijn zoon hoor praten. In zijn gedrag herken ik hoe mijn vader vroeger met mij omging.

Welke vraag zou jij aan Marcia willen stellen?

Dirk De Wachter: ‘Ik zou haar vooral willen zeggen wat mijn vader vroeger over haar zei: Ons tante Marcia heeft het ver gebracht. Neem daar maar een voorbeeld aan.’ (hartelijke lach)

MARCIA DE WACHTER

• Bekleedde verschillende functies bij de Nationale Bank van België.
• Werd in 1999 de eerste vrouwelijke vice-gouverneur van de Nationale Bank van België.
• Werkte als economisch adviseur op het kabinet van premier Wilfried Martens.
• Was professor economie aan verschillende universiteiten.
• Werd in 2011 door de Belgische regering bekroond als Uitzonderlijke vrouw van het jaar.
• CEO van Brain-at-Trust, een adviesbureau dat leidinggevenden coacht.
• Chair(wo)man van de MeDirect bank.

DIRK DE WACHTER

• Psychiater en psychotherapeut aan het Universitair Psychiatrisch Centrum KU Leuven.
• Expert in systeem- en gezinstherapie.
• Auteur van meerdere bestsellers zoals het maatschappijkritische Borderline Times, Liefde. Een onmogelijk verlangen, Vertroostingen.
• Heeft het vaak over de psychiatisering van de samenleving.
• Geïnspireerd door de filsoof Emmanuel Levinas.