Welk beeld uit je kindertijd is je bijgebleven?

De Muynck: ‘Thuis gingen we haast elke week naar de bioscoop. Als we daarna uit gingen eten, gebeurde het wel eens dat men mij op de tafel zette om te dansen. Vandaag is dat misschien moeilijk te geloven. (lacht naar Sidi) Die danspasjes waren mijn eerste ervaringen als performer. Het gaf me een feestelijk gevoel. Al die verwonderde blikken. Het besef dat je iets kunt teweegbrengen bij mensen. Het heeft zeker meegespeeld om later actrice te worden.’

Larbi Cherkaoui: ‘Wat een beeld! Zelf was ik een stil kind. Ik herinner me dat ik vaak tekende. Op school deed ik heel erg mijn best. Al die clichés over jongeren met een Marokkaanse achtergrond, ik wilde ze doorbreken. Het meest hield ik van de lessen waarin er ruimte was voor artistieke expressie. Daarin voelde ik dat ik dichter bij mezelf kwam. Maar toen ik iets ouder werd en thuis op muziek danste, kreeg ik signalen dat dit niet hoorde voor een jongen. Het voelde alsof er een knoop in mij werd gelegd. Eigenlijk kun je mijn hele latere leven samenvatten als een poging om uit die knoop te geraken.’

Welke gebeurtenis heeft jou het meest gevormd?

Larbi Cherkaoui: ‘Het overlijden van mijn vader was een scharniermoment. 19 was ik toen hij plots stierf. Ik voelde mij verweesd. Tegelijkertijd was het een wake-upcall. Nu kon ik niemand meer de schuld geven dat ik me niet gelukkig voelde. Dat besef hielp me uiteindelijk om voluit voor de dans te kiezen.’

Is die knoop helemaal ontward?

Larbi Cherkaoui: ‘Die knoop is er nog steeds. Elke dag voelt hij anders. In het leven is niets verworven. Door het vele oefenen ben ik weliswaar meer bedreven in het dansen dan vroeger. Dat neemt niet weg dat het elke dag opnieuw vallen en opstaan is.’

De Muynck: (lacht uitbundig alsof ze het gevoel helemaal herkent): ‘Het voelt inderdaad heel vaak als terug van nul beginnen.’

Larbi Cherkaoui: ‘Toen ik jong was, zag ik mijn ouders dansen wanneer ze op en top ontspannen waren. Op zich zoek ik nog steeds een gelijkaardige staat van ontspanning op in mijn dansen. Voor mij is dansen dan ook op een plek vertoeven waar ik veiligheid, vertrouwen én verrassing vind.’

De Muynck: ‘Al dansend raak je aan iets dat je niet kent. Je komt in een vorm van overgave terecht. Het is moeilijk met woorden te beschrijven. Ik heb geen taal voor dans, maar ik heb wel veel van dansers geleerd.’

Larbi Cherkaoui: ‘Acteurs zijn vaak de beste dansers, want ze vertrekken vanuit een intentie. Jullie strekken je arm niet zomaar uit, jullie doen dat omdat jullie iets te zeggen hebben. Van een danser bij wie de intentie uit een diepere waarheid komt, kan je je ogen niet afhouden.’

De Muynck: ‘Het gaat er niet om met je beweging de absolute virtuositeit te bereiken, maar wel om iets over te brengen. Iets te vertellen. Iets dat vanuit je diepere zijn komt.’

Larbi Cherkaoui: ‘Dan krijg je inhoud in plaats van enkel vorm. Vaak krijgt die inhoud een nieuwe vorm terwijl je op scène danst. Je vergeet wel eens dat je op scène een zoekend mens blijft. Ik hou van de mindset van een absolute beginner. Zelf ben ik geen geschoolde pianist en toch hou ik ervan om me op de piano uit te drukken. En zo kan het dan gebeuren dat mijn hand over het klavier begint te dansen.’ (lacht)

De Muynck: ‘In dat hier en nu kan er iets moois ontstaan. Soms bots je – terwijl je aan het performen bent – op onverwachte zaken. Michael Caine benoemt dat zo mooi: Use the difficulties.’

Larbi Cherkaoui: ‘Ik herken het. Wij noemen dat: Welcome the unwelcome. Weerstand heb je nodig. Het helpt je om te groeien. Je kunt het vergelijken met een zaadje. Het bevindt zich in de grond, daar waar het donker is. En toch breekt het op een bepaald moment door het aardoppervlak heen, reikend naar het licht. Als ik vandaag naar mezelf kijk, dan weet ik dat de weerstand waarop ik botste, me ook gemaakt heeft tot wie ik ben.’

Sidi Larbi Cherkaoui: ‘Waarom doen we zo vaak het tegenovergestelde van wat we zouden moeten doen?’

Geldt dat ook voor jou? Hebben de moeilijke momenten in je leven jou ook gevormd?

De Muynck: ‘Dat is een grote vraag. Mijn grootmoeder – die niet gelovig was – zei wel eens: If God closes a door, he opens a window. Zo gaat dat. Wanneer je in de duisternis zit, dan zoek je naar dat kleine spleetje waarlangs het licht weer binnenkan. Dan heb je nood aan food for the soul. Een blik, een ontmoeting, een stukje schoonheid dat muziek of poëzie je schenkt, kan voldoende zijn om de sluier die je gedachten bedwelmt, te doen oplossen. Zodat je weer helder kan zien en verder kan.’

Wanneer heb jij dat in je leven ervaren?

De Muynck: ‘Ik praat er niet zo graag over, maar het overlijden van mijn zoon zo’n tien jaar geleden deed mijn hele wereld instorten. Het heeft lang geduurd vooraleer ik uit dat diepe dal raakte. Uiteindelijk komt er dan toch een moment dat je een lichtpuntje spot en het als een sterretje gaat zien en weer zin hebt om met je leven door te gaan.’

Larbi Cherkaoui: ‘Dat is een straf verhaal. De littekens die het leven teweegbrengen, kunnen met de tijd iets moois krijgen. Tijdens mijn jonge jaren was ik zo erg bezig met mezelf en met wat homofobie en racisme met me deden, dat ik haast geen oog voor anderen had. Het is pas jaren later dat ik merkte dat ik niet alleen stond met mijn ellende. Dat er achter een mooie façade vaak heel wat tristesse schuilt. Die ontdekking bracht me een stukje verlossing. Het leerde me afstand nemen van mezelf en gaf me kracht. Heb jij dat ook niet wanneer jij bepaalde rollen speelt? Leer jij ook niet veel van de struggle die anderen leveren?’

De Muynck: ‘Natuurlijk. Die rollen geven me nieuwe inzichten. Sommige rollen die me met mezelf confronteren, zijn voor mij van levensbelang geweest.’

Kun je daar enkele voorbeelden van geven?

De Muynck: ‘Martha in Who’s afraid of Virginia Woolf? Haar overlevingsdrang. Haar gevecht om de liefde voor de man van wie ze houdt, en om door hem au sérieux genomen te worden. Met weliswaar alle excessen, larger than life, die daarbij horen. Isabella’s Room van Jan Lauwers. Een stuk met prachtige dans en muziek. Het eindigt met: We must go on and on. Die boodschap is zo krachtig. Je kunt in dit leven niet bij de pakken blijven zitten. Het gaat over het balanceren tussen wat was, is en zou kunnen zijn. Zeker als je, zoals ik, op een punt bent gekomen dat je 77 bent.’

‘Een ander personage dat inspireert, is Molly Bloom. Zij gaf me de kans om op mijn leeftijd een seksueel personage op scène te zetten. En tot slot is er Béatrice van Dante. Het stuk moedigt je aan om niet te blijven vastzitten in je ellende. Want al dat geleuter over verlies, wat doe je daarmee? Lach wat meer met jezelf. Bekijk de moeilijke kant op een andere manier. Deal with it! Afscheid nemen hoort bij het leven. Haal het goede uit wat er was en ga daarmee verder.’

Een werk waar jij regelmatig naar verwijst, zijn de Vier Kwartetten van T.S. Eliot.

De Muynck: ‘Ik hoop dat ik die droom nog kan waarmaken: op een scène staan en zitten en de volgende woorden van Eliot met een dusdanige openheid kan zeggen dat de mensen hun gedachten in mijn ogen leggen: Time present and time past. Are both perhaps present in time future. And time future contained in time past. If all time is eternally present, all time is unredeemable. Het is poëzie waarin de cirkelgang van het leven vervat zit. Het gaat over het vieren van het leven, zelfs wanneer je naar de dood toegaat. Of zoals Eliot het stelt: Er is een tijd om onder de schemerlamp te kijken naar het fotoalbum van je leven. En daar een bepaalde vorm van geluk uit te halen.’

Het klinkt als woorden die de pijn van het zijn verzachten. Wat helpt jou om de zware kant van het leven te verlichten?

Larbi Cherkaoui: ‘In beweging blijven. Ons menselijk lichaam is gemaakt om te wandelen en te blijven gaan. De richting kan veranderen, maar het is die blijvende pendelbeweging van komen en gaan waarover het leven gaat. Daar hoort bij dat je af en toe in je eigen hel afdaalt. Van daaruit kan je dan weer je aandacht op een nieuw begin richten. Ik herinner me nog hoe mijn moeder na het overlijden van haar vriend in een diep dal wegzakte. Ik heb haar toen proberen helpen door een klein lichtpuntje in haar leven te creëren. En weet je? Daarmee hielp ik niet alleen mijn moeder, maar ook mezelf.’

De Muynck: ‘De openheid waarmee jij over wezenlijke dingen praat, resoneert bij mij. Het geeft me een nieuwe impuls. Het fungeert als een sterretje aan mijn hemel. Het is een echo waar ik nog veel zal aan denken. Ik vind het belangrijk dat jij dat weet.’ ‘Dit soort gesprekken dat wij nu hebben, hebben we veel te weinig.’

Larbi Cherkaoui: (lacht minzaam) ‘Terwijl gesprekken over existentiële dingen zo verlichtend en verrijkend kunnen zijn.’

Jij regisseerde Satyagraha, een opera van Philip Glass over de jonge Gandhi. Waarover gaat het precies?

Larbi Cherkaoui: ‘Philip Glass wilde een opera met een eigentijds karakter maken. Vandaar zijn keuze voor een verhaal over Gandhi, een man met een sociaal engagement die de wereld wilde veranderen. Glass heeft zich gebaseerd op oude teksten in het Sanskriet die van voor Gandhi dateren. Het stuk is een grote ethische oefening van alle tijden. Zelf worstel ik al heel mijn leven met de vraag waarom we zo vaak het tegenovergestelde doen van wat we zouden moeten doen. Het stuk gaat ook over vreedzaam verzet. Over de kracht van de waarheid als antidotum tegen onrecht. Voor mij was het werk ook een ontmoeting met de figuur Gandhi. Zijn strijd voor rechtvaardigheid en het recht om gezien en gehoord te worden, is van alle tijden. Het was interessant om te zien hoe de vrouwen die hem hebben ondersteund, een cruciale rol in zijn strijd hebben gespeeld. Eigenlijk was niet zozeer Gandhi het onderwerp van de opera, maar de vrouwen die hem omringden.’

 Viviane De Muynck: ‘Blijf niet vastzitten in je ellende, want al dat geleuter over verlies, wat doe je daarmee? Lach wat meer met jezelf.’

Welk kunstwerk heeft jou onlangs geraakt?

De Muynck: ‘Twee jaar geleden werd ik omvergeblazen door het grootste wandtapijt ter wereld. Het was van de hand van Jean de Bruges. De nauwkeurigheid waarmee hij het leven van toen in dat gigantisch tijdsdocument heeft neergezet, is indrukwekkend. Het getuigt van de nood die de mens heeft om een spoor na te laten. Het is een soort testament.’

Larbi Cherkaoui: ‘Het is toch ongelofelijk dat die Jean de Bruges iets nalaat waar wij honderden jaren later van kunnen genieten. Ik ben ervan overtuigd dat zaken die de tijd overleven, ook waardevoller worden met de tijd. Fascinerend wat ze toen konden. Het vertelt ons ook iets over wat we met de moderniteit allemaal verloren hebben. Je hoeft maar rondom jou te kijken om vast te stellen in wat voor absurde wereld we leven, waarin schoonheid vaak door lelijkheid wordt verdrongen.’

Wat betekent liefde voor jullie?

Larbi Cherkaoui: ‘Het is iets dat blijft. Ik heb met meerdere mensen samengewoond. En ook al woon ik nu alleen, toch blijf ik hen graag zien, en blijf ik me met hen verbonden voelen. Vaak zijn het mensen met wie ik samenwerkte. Ik geloof in elkaar oneindig graag blijven zien. Dat betekent niet dat we oneindig bij elkaar blijven.’

Wat heb jij uit je relaties geleerd?

De Muynck: ‘Dat het vooral gaat over liefde geven. En begrijpen dat, wanneer de liefde niet komt, het misschien te maken heeft met het feit dat het niet het juiste moment is. Vroeger verlangde ik zoveel liefde van de andere te krijgen, maar ondertussen weet ik: I have to give myself the kindness I am not getting. En dan komt liefde makkelijker naar je toe.’

Ben je bang om eenzaam te eindigen?

Larbi Cherkaoui: ‘Ik ben eenzaam geboren. Ik ben dan ook niet bang om alleen te zijn of om op het einde van mijn leven als een kat alleen onder een zetel te sterven.’

De Muynck: ‘Ik hou wel van de Ierse traditie waarbij wailing women komen zingen bij het opgebaarde lichaam. Wij zijn de dood veel te kunstmatig gaan bekijken.’

Larbi Cherkaoui: ‘Het valt me op hoe gestructureerd Belgische kerkhoven zijn. Onlangs was ik in Marokko op het kerkhof waar mijn vader begraven ligt. Ik vond dat het moment gekomen was om hem op te zoeken. Maar stel je voor, ik kon hem niet vinden.’ (lacht)

Hoe kijk jij naar de liefde, Viviane?

De Muynck: ‘De liefde zoals Sidi beschrijft, heb ik niet gekend. Wel intense vriendschappen, maar het ontbrak aan passie. Het heeft even geduurd vooraleer ik inzag dat dit geen liefde is. Het voelt alsof de liefde aan mij is voorbijgegaan. Ik heb het geluk gehad dat mijn moeder me heeft voorbereid op een zelfstandig bestaan. In die tijd was dat zeker niet de norm.’

Zou het kunnen dat die zelfstandigheid mannen heeft afgeschrikt?

De Muynck: ‘Dat zou best kunnen. Binnen een relatie heb ik nooit de onderdanige rol gespeeld. De man met wie ik in 1969 huwde, was 18 jaar ouder. Het was eveneens een zeer vriendschappelijke relatie. Ik herinner me nog hoe hij me in de auto ten huwelijk vroeg. Ik heb ‘ja’ gezegd, omdat ik wist dat ik hem vreselijk zou missen mocht ik ‘nee’ zeggen. Spijtig genoeg is hij tien jaar later aan een hersentumor gestorven. Later zijn er mannen in mijn leven gepasseerd, maar de sterke band met mijn zoon was vaak een hindernis. Ik heb nog steeds een capaciteit tot liefde, maar met iemand samenwonen hoeft niet meer. Gelukkig zijn er nog enkele kleine liefdes in mijn leven. Dat zijn mensen bij wie mijn hart opengaat. Bij wie ik eerlijk kan zijn. Eigenlijk kun je stellen: in je leven is er een grote liefde, liefde en kleine liefdes.’

Hoe kijk jij naar alleen ouder worden? Stemt die gedachte je droevig?

De Muynck: ‘Droevig worden, daar doe ik niet aan mee. Dat neemt niet weg dat alleen oud worden tragisch is. Want met ouder worden, worden je leefomstandigheden moeilijker. Ik zie me eindigen zoals gekwetste dieren dat doen. Die zonderen zich af van de kudde. Al besef ik dat de mens daar niet voor gemaakt is. We zijn gemaakt om met een metgezel door het leven te gaan, maar je kunt pech hebben. Het zij zo. Bette Davis zei het al: ageing is not for cowards.

Larbi Cherkaoui: ‘Interessant. Het doet me denken aan mijn grootmoeder die op heel jonge leeftijd weduwe werd. Ik heb haar altijd gekend als een vrouw die een gelukkig leven leidde met haar twee dochters. Het creëerde bij mij een beeld dat geluk perfect samen kan gaan met alleen zijn.’

Wat hoop je dat de toekomst je brengt?

Larbi Cherkaoui: ‘Ik zou nog graag verrast worden. Het leven dat ik tot nu toe leidde, wordt gekenmerkt door verrassing. Ik kwam altijd in een rol terecht die men niet van mij verwachtte. Ik begon als gogo-danser in een discotheek, werd hedendaags danser, later choreograaf en vervolgens operaregisseur. What’s next? (lacht) Voor mij ligt alles open. Als mens wil je vooral blijven proberen. Ik heb weliswaar een ideaalbeeld dat ik nastreef, maar tegelijkertijd zie ik mezelf als een struikelende mens. Dat houdt me niet tegen om op het einde van de dag tevreden terug te blikken.’

De Muynck: (begint te zingen) If that’s all there is, if that’s all there is, if that’s all there is, let’s keep dancing. Het liefst wil ik kort en krachtig eindigen. Je wil het moment voor zijn dat je je eigen onvermogen op scène zet. Mijn ultieme droom is om voor een klein publiek de Vier Kwartetten van T.S. Eliot te brengen. Waarover dat stuk gaat, zit zo in mezelf verweven. Dat op een podium mogen vertolken, zou het mooiste afscheidscadeau zijn dat ik aan het publiek kan geven.’

VIVIANE DE MUYNCK

• Vlaamse actrice.
• Maakt deel uit van het Brusselse theatercollectief Needcompany.
• Werkte als regisseuse in Duitsland.
• Ontving meerdere prijzen, zoals de acteursprijs voor haar vertolking in Sprakeloos.

SIDI LARBI CHERKAOUI

• Vlaams-Marokkaans danser en choreograaf.
• Studeerde onder meer in Brussel aan P.A.R.T.S.
• Richt in 2010 zijn eigen gezelschap Eastman op.
• Ontving meerdere prijzen.