Wat bracht jullie ertoe om politiek te studeren?

Kerremans: ‘Ik was amper 6 jaar toen ik politieke systemen voor een betere wereld aan het bedenken was. Op het eerste zicht een zonderling gedrag, maar niet als je weet dat ik in een onveilige gezinssituatie ben opgegroeid. Het creëren van een conflictvrije fantasiewereld was mijn beschermingsmechanisme. Die afkeer voor conflicten heb ik nog steeds.’

Nsayi: ‘Politiek is altijd aanwezig geweest in mijn leven. Dat was zo bij mijn peter en meter bij wie ik in Landen opgroeide. Aan tafel hadden we het vaak over de Belgische politiek. Wanneer ik bij mijn moeder en stiefvader in Brussel verbleef, hadden we het vooral over Congolese politiek. De reis met mijn moeder naar Congo, het land waar ik ben geboren en tot mijn 5 jaar heb gewoond, was doorslaggevend om politieke wetenschappen te studeren. De armoede die ik daar zag, heeft mijn politiek bewustzijn aangewakkerd. Daar drong het besef door dat je politiek nodig hebt om ongelijkheid aan te pakken.’

Wat is het belangrijkste politieke inzicht dat jullie hebben verworven?

Kerremans: ‘Dat de maakbaarheid van de samenleving beperkt is. Heel wat beleidsbeslissingen worden genomen om een bepaald doel te bereiken, maar in de praktijk wordt het doel vaak gemist. Zo is het ondertussen duidelijk dat de stijging van de brandstofprijzen het autoverkeer niet doet afnemen. Of dat sancties tegen oorlogvoerende landen niet noodzakelijk tot een de-escalatie van geweld leiden. Verder zijn er talloze voorbeelden van problemen die men tracht op te lossen door er geld tegenaan te gooien. Later blijkt dan dat geld niet voldoende is om het probleem in de kern aan te pakken. Daarmee wil ik niet zeggen dat die beleidsbeslissingen niet noodzakelijk zijn. Ze zijn in de praktijk gewoon vaak onvoldoende doortastend om tot duurzame oplossingen te komen. Politiek is bijna altijd het resultaat van compromissen, waardoor politici altijd kritiek zullen krijgen omdat er nu eenmaal altijd verliezers en winnaars zullen zijn bij de beleidskeuzes die ze maken. Komt daarbij dat de voordelen van hun beslissingen meestal overschaduwd worden door de mobilisatie van de ontevredenen. Eenvoudig gesteld: ga je naar een restaurant, dan is de kans dat je een review schrijft veel groter wanneer je ontevreden bent dan wanneer je tevreden bent. In de politiek doet zich hetzelfde voor. Eigenlijk is politiek iets heel menselijks. Het gaat over het beschermen van eigen belangen, het vasthouden aan een soort leven dat men niet wil opgeven, maar ook het verzetten van bakens om zaken te veranderen. Het gaat over het nemen van collectieve beslissingen binnen een kader waarin er machtsverhoudingen tussen mensen spelen. Eigen aan de mens is dat hij de macht zo veel mogelijk naar zich toe probeert te trekken. De wetgeving probeert die machtsverhoudingen wat in balans te brengen. Maar, at the end of the day, gaat politiek over confrontaties tussen mensen die hun machtsposities verdedigen.’

Nsayi: ‘Voor mij blijft de essentie dat de politiek niet uit zichzelf initiatieven neemt om ongelijkheid weg te werken. Met de jaren ben ik steeds meer het belang van activisme en engagement gaan inzien. In de samenleving heb je groepen nodig die druk zetten op het politieke systeem, zodat de politieke instellingen beleidsmaatregelen kunnen nemen die tot meer rechtvaardigheid leiden. Vandaag genieten wij van heel wat rechten, maar we zijn ons onvoldoende bewust van de strijd die aan het verwerven van die rechten voorafging. Dat werd onlangs nog eens pijnlijk duidelijk in het Canvas-programma Wij vrouwen met getuigenissen over hoe vrouwen hebben moeten strijden om erkend te worden. Voor mij is dat de bevestiging dat er zonder engagement of politieke wil niets zal gebeuren. Ik ben er dan ook van overtuigd dat de politiek het middenveld nodig heeft. Kijk naar de parlementaire commissie over Congo. Die kwam er in 2020 nadat er meer dan 10.000 mensen op straat waren gekomen. De politiek voelde de druk en ineens kwam er uit het niets een parlementaire commissie die zich over ons koloniaal verleden ging buigen. Twee jaar later ebt de druk weg en wat gebeurt er? De commissie mislukt. Het staaft mijn stelling dat er zonder druk van de samenleving geen maatschappelijke verandering mogelijk is. Persoonlijk heb ik het er ook moeilijk mee dat mijn macht als burger zich beperkt tot het recht om één keer om de vier à vijf jaar te gaan stemmen.’

Hoe kijk jij daarnaar?

Kerremans: ‘De lage frequentie van verkiezingen vind ik ook een probleem, maar je mag natuurlijk niet vergeten dat je binnen een democratie een evenwicht tussen verschillende bekommernissen probeert te bereiken. In een ideale wereld wil je evenwichten tot stand brengen tussen de regeringsstabiliteit, de inspraak van de burger en de bewegingsvrijheid van de verkozenen. Hoe meer vrijheid zij hebben, hoe meer rekening ze kunnen houden met de burgers in plaats van met hun partijleiding.’

Nsayi: ‘Ik vind het problematisch dat ik als burger geen echte inspraak heb over wie er aan de macht komt. We zouden het parlement meer macht moeten geven. De huidige particratie is volgens mij een belangrijke reden waarom er zo veel mensen afhaken.’

Kerremans: ‘Mensen zijn altijd ontevreden geweest over de politiek. We verwachten te veel van de politiek. Zeker in West-Europa hebben we een attitude dat de politiek alles moet oplossen. Er is een te grote concentratie van de macht. De oplossing daarvoor bestaat erin om tegenmacht te creëren. Daarom geloof ik in de rol van vakbonden. Hoewel ze zich vaak ergerlijk opstellen, hebben ze een cruciale taak: het voorkomen van machtsmisbruik door bedrijfseigenaars.’

Nsayi: ‘Een ander groot probleem is dat mensen zich steeds meer baseren op informatie via de sociale media. Er wordt steeds minder moeite gedaan om betrouwbare en genuanceerde informatie op te zoeken. Dat is een heuse bedreiging voor onze democratie. Tijdens mijn lezingen stel ik vast dat er heel wat mensen niet weten wat er aan de hand is. We moeten informatie toegankelijker en bevattelijker maken.’

Van welk politiek vraagstuk liggen jullie wakker?

Nsayi: ‘Van de verrechtsing in onze maatschappij. Ik merk dat mensen met een andere huidskleur besluiten om België te verlaten. Ook ik krijg regelmatig te horen dat dit land niet mijn land is. Het baart mij grote zorgen.’

Kerremans: ‘Ik lig wakker van het politieke opbod dat er momenteel in Amerika aan de gang is en dat steeds extremere proporties aanneemt. Als een hele politieke partij zich schaart achter een figuur als Trump, die in een strafrechtelijke procedure is verwikkeld, dan is er iets ernstigs mis. Dat extremistische opbod doet een aantal civiele waarden sneuvelen. Het zet het democratische systeem onder enorme druk.’

Wat is de belangrijkste levensles die jullie tot nu toe hebben geleerd?

Kerremans: ‘Dat het geluk in kleine dingen zit. Vroeger zocht ik geluk vooral in de grote dingen om zo de ondraaglijke lichtheid van het bestaan te bekampen. Nu ben ik erachter dat die levenshouding me op sommige momenten precies ongelukkig maakte. (lacht) Hoe boeiend de grote politieke vraagstukken ook zijn, mijn bestaan heeft pas echt kleur gekregen door de kleine dingen te waarderen. Een bloemknop die bij het begin van de lente ontluikt. Mijn kinderen en kleinkind zien opgroeien,… Dit jaar word ik 60. Het doet je beseffen dat het begrip loopbaan heel relatief begint te worden. Soms ben ik bezorgd over de leegte die me te wachten staat, eens het lesgeven stopt.’

Nsayi: ‘Genieten van het kleine geluk is mij niet vreemd, waarschijnlijk omdat ik als jong meisje werd geconfronteerd met grote sociaal-economische contrasten. Zelf groeide ik op in alle comfort, maar veel mensen met een Congolese achtergrond bevinden zich in een zwakke sociaal-economische situatie. Dat opent je ogen. De voorbije jaren heb ik geleerd hoe belangrijk het is om je met goede mensen te omringen. Dan heb ik het over mensen die eerlijk met je zijn, met wie je veel kunt bespreken, die je vooruitduwen. Ik ben selectiever geworden in wie ik tijd investeer. Toxische mensen weer ik af. Zorgt dat voor een conflict, het zij zo.’

Kerremans: ‘Dat bewonder ik. Zelf heb ik veel moeite om een conflict aan te gaan. Eigenlijk heb ik een dubbele persoonlijkheid. In mijn lessen leef ik me helemaal uit, daarbuiten plooi ik graag terug op mezelf. Ik zoek nog steeds de veiligheid op en omring mij met een kleine groep mensen: mijn vriendin, twee vrienden, mijn kinderen en mijn ex-vrouw. Niettegenstaande we niet meer zijn getrouwd, vind ik het belangrijk om een goede band met haar te behouden.’

Nsayi: ‘Bij ons thuis werd het conflict niet uit de weg gegaan. Veel was bespreekbaar. Ik zie conflict niet per se als iets negatiefs. Het kan je pad klaren, zodat je weer helder ziet en vooruit kan.’

Wat biedt jullie troost?

Kerremans: (zonder aarzelen) ‘De liefde. Ik vind dat ongelofelijk belangrijk. Iemand in je leven hebben die je graag ziet en die jou graag ziet. Vriendschap zie ik ook als een vorm van liefde. Mijn vrienden en ik hebben met ouder te worden geleerd ons kwetsbaar op te stellen. Wij durven tegen elkaar zeggen: Ik zie je graag. Soms moet ik aan mijn vader denken en de manier waarop hij tijdens de begrafenis van mijn zus zijn verdriet hardnekkig verbeet om toch maar geen traan te laten. Dat moet verschrikkelijk zijn.’

Nsayi: ‘Vorig jaar heb ik mijn zus plots verloren aan een hersenbloeding. Toen ben ik intens bezig geweest met de vraag wat mij troost biedt. Het antwoord is: tijd doorbrengen met mensen bij wie ik mezelf kan zijn. Dat werkt helend. Net zoals het kunnen terugblikken op warme herinneringen, en dankbaarheid ervaren voor de hechte band die ik met haar had. Ik heb kunnen ervaren hoe anders we rouwen binnen een Belgische en een Congolese context. In de Congolese gemeenschap is dat een collectief gebeuren. Na veertig dagen wordt er een feest gegeven. Ik heb vastgesteld hoe helend dat collectieve gebeuren werkt. Je ervaart dat je niet alleen bent met je pijn. In een Belgische context wacht, na de koffietafel, de grote leegte.’

Kerremans: ‘Toen ik mijn zus plots verloor na een verkeersongeluk heb ik een jaar in een soort van mist geleefd. Elke dag die voorbijging, was een dag verder weg van het laatste moment dat we elkaar hadden gezien. De herinnering was het enige wat overbleef. Hoe zwaar die periode ook was, na een tijd wil je uit je verdriet breken. Je wil die donkere wolk opzij duwen zodat de zon er weer door kan komen.’

Welke kunstvorm kan jullie gelukkig maken?

Nsayi: ‘Congolese muziek in mijn moedertaal Lingala, meer bepaald liedjes van Mbilia Bel. Haar muziek brengt me troost, maakt me vrolijk en brengt me dichter bij mijn moeder.’

Kerremans: ‘Gek dat je dat zegt. Ik houd van opera en operamuziek brengt mij ook dichter bij mijn moeder. Zij is operazangeres geweest. Opera biedt mij troost. Het gaat over universele menselijke gevoelens die van alle tijden zijn.’

Hoe zouden jullie levenskunst definiëren?

Kerremans: ‘Ruimte creëren om je geluk waar te maken. Inspanningen leveren om het mooie te blijven zien. Soms betekent het dat je een aantal vervelende dingen erbij moet nemen en gewoon moet doen. Ik vind gelukkig zijn niet gemakkelijk. Ik ben eerder zwaarmoedig van aard. Soms moet ik tijdens de mooie momenten met mijn vriendin tegen mezelf zeggen: Komaan, Bart, geniet daar nu van.’

Nsayi: ‘Ik zit anders in elkaar. Tot de dood van mijn zus kon ik terugvallen op stevige fundamenten van geluk. Natuurlijk heb ik ook moeilijke momenten, maar het lukt me relatief makkelijk om van het leven te genieten. Ik hoef daar geen inspanning voor te doen. Voor mij is levenskunst vooral zoeken naar het evenwicht tussen gelukkig zijn met wat je hebt en streven naar dat ietsje meer.’

Dat ietsje meer. Wat is dat? Naar wat verlang je?

Nsayi: ‘Dat ik op latere leeftijd in Congo oud kan worden in het gezelschap van mensen die ik graag zie. De warme sfeer en het trage, menselijke levensritme voelen voor mij alsthuiskomen.’

Kerremans: ‘Mijn ideaalbeeld is een leven waarvan ik de helft van de tijd in België doorbreng en de andere helft in de Verenigde Staten, liefst in de buurt van Washington. Ik zou ook graag les blijven geven.’

Wat hoop jij in de Verenigde Staten te vinden?

Kerremans: ‘De ruimte. Het optimisme. Amerikanen kijken vooral naar de mogelijkheden, terwijl wij zo graag op problemen focussen. Ik zou ook genieten van de ellenlange autoritten die je er kan maken. 1.500 km rijden. Ideaal om dingen los te laten.’

Hoe kijken jullie naar jullie eigen sterfelijkheid?

Nsayi: ‘We worden geboren en we sterven. Daartussen ligt ons leven. Laten we van die tijd die ons is gegeven het beste maken. Bart Moeyaert schreef een prachtig liefdesgedicht over de eeuwigheid. Over het besef dat je erin kunt geloven, ook al weet je dat die eeuwigheid niet bestaat.’

Kerremans: ‘Wanneer mensen sterven, word je geconfronteerd met de eindigheid. Vroeger zou ik dat hebben willen compenseren door grote maatschappelijke veranderingen proberen te realiseren, zodat je een spoor nalaat. Vandaag kijk ik daar anders naar. Vandaag is de opvoeding van mijn kinderen de essentie, zodat zij een stabiele persoonlijkheid kunnen ontwikkelen waarmee ze als evenwichtige mensen in dit leven kunnen staan.’

Hoe willen jullie herinnerd worden?

Kerremans: ‘Het zou mooi zijn, mochten mijn kinderen zeggen: Ons vader was een goed mens. En mochten mijn studenten zeggen: Van de Kerremans hebben we iets opgestoken. (lacht) That’s it. Dat ik er niet in ben geslaagd om de maatschappij te veranderen, daar heb ik ondertussen vrede mee.’

Nsayi: ‘Dat is een mooie gedachte. We komen en gaan, maar we kunnen iets achterlaten. Zelf heb ik geen kinderen, maar jouw streven om je kinderen tot stabiele persoonlijkheden te laten ontwikkelen, vind ik bijzonder waardevol. Of ik via kinderen iets zal achterlaten, weet ik niet. Mochten er geen kinderen komen, dan is er nog altijd mijn boek.’ (lacht)

NADIA NSAYI

• politicoloog
• behaalde een masterdiploma Internationale Politiek aan de KUL
• werkte als beleidsmedewerker Congo bij de ngo Broederlijk Delen en de vredesbeweging Pax Christi Vlaanderen
• werkt momenteel voor het Afrikamuseum in Tervuren
• auteur van het boek Dochter van dekolonisatie