Wat bracht jullie ertoe om van het bestuderen van dieren en mensen jullie levenswerk te maken?

Van Dyck: ‘Zoals het leven niet volgens een plan verloopt, zo had ik zelf ook geen precies plan om van wetenschappelijk onderzoek mijn levenswerk te maken. Wel was ik op jonge leeftijd al door alle levende organismen gefascineerd. Toen ik later de kans kreeg om me als onderzoeker aan de universiteit verder in de materie te verdiepen, heb ik geen moment getwijfeld. Zelf maak ik niet echt een onderscheid tussen mens- en natuurwetenschappen. Ik probeer het leven te begrijpen. Daarbinnen is de mens een biologisch wezen met unieke eigenschappen naast vele andere wezens. Dat gegeven blijft me boeien, en zorgt ervoor dat ik als volwassene nog steeds met een vlindernet door de bossen kan lopen. Mijn kinderlijke verwondering heeft me nooit verlaten.’

Vansteenkiste: ‘Hoe nieuwsgierigheid een mens kan drijven, dat is net wat wij als motivatiepsychologen bestuderen. Wat drijft een mens? Die vraag hield me al bezig sinds ik scoutsleider was. Ze hielp me om jongeren een aangename namiddag te bezorgen, maar ook om hen te motiveren minder aangename dingen te doen. Vandaag geef ik voetbaltraining. In die rol probeer ik het maximum uit het potentieel van jongeren te halen, maar ook om hun verlieservaringen een positieve wending te geven. Wat jongeren en mensen in hun dagelijks leven en op de scharniermomenten in hun leven beweegt, boeit me enorm. Want het is dat intern kompas dat onze identiteit vormgeeft en ons maakt tot wie we zijn.’

Wat zijn de belangrijkste inzichten die jullie studiewerk tot nu toe opleverde?

Vansteenkiste: ‘Meer motivatie is niet noodzakelijk beter. Er is namelijk een groot verschil tussen motivatie en moetivatie. De eerste vorm is autonoom en komt uit jezelf. De tweede wordt gecontroleerd door externe factoren. Ze zet je in beweging omdat je verwacht dat de buitenwereld het zo wil.'

Van Dyck: ‘Denk je niet dat we die autonome motivatie van onze jongeren veel te laat prikkelen om hun interesse in wetenschappen verder te stimuleren? Bij jonge kinderen zie je vaak een spontane fascinatie voor wetenschappen, maar die wordt door allerlei onderwijssystemen onderdrukt. Terwijl we die kinderlijke onbevangenheid meer zouden moeten cultiveren.’

Vansteenkiste: ‘In het algemeen heeft een kind een exploratiedrang. En het klopt dat we die aan banden leggen door het bijvoorbeeld te verplichten stil te blijven zitten. De spontane drang om kennis op te doen en op ontdekking te gaan, hebben we vervangen door een systeem van toetsen en examens. We leren ze vooral in de pas lopen. Eigenlijk worden onze kinderen afgeflinkt. Op latere leeftijd kan dat clashen. Wat we in het onderwijs nodig hebben, is een structuur die autonomie toelaat. Zodat jongeren het contact met het kind in zich bewaren. Binnen zo’n structuur kunnen ze openbloeien.’

Welk fundamenteel inzicht heb jij de voorbije jaren als bioloog opgedaan?

Van Dyck: ‘Ik ben steeds meer naar de mens gaan kijken als een levensvorm tussen de andere levensvormen. Door op die manier te gaan kijken, heb ik mijn blik op het leven op vele vlakken verruimd. Mijn onderzoek van dieren leerde me vooral: what you see, is not what they get. Met andere woorden: wat wij zien, is niet hetzelfde wat andere dieren zien. Wij gaan te vaak uit van ons menselijk referentiekader en beseffen daardoor te weinig dat dieren een eigen zintuigelijke ervaring hebben. Neem een vlinder. Die ziet ultraviolet licht, wat wij als mens niet zien. Vlinders reflecteren een ultraviolet licht waardoor ze gaan schitteren en een aantrekkingskracht op elkaar uitoefenen. Of mieren, zij geven een geur af die als een soort van dialect werkt. Op basis van hun geur kunnen zij van elkaar fleiden uit welke regio of kolonie ze komen. Dat maakt het bestuderen van die wezentjes bijzonder complex, maar ook zo spannend.’

Hoe zou je het meest wezenlijke verschil tussen een mens en een dier omschrijven?

Van Dyck: ‘Om het met een boutade te zeggen: niets dierlijks is ons vreemd. Maar het geldt evenzeer dat niet menselijks dieren vreemd is. Veel van de dingen die je bij de mens ziet, tref je ook bij andere levensvormen aan. In se zijn wij primaten. Zeg maar aapachtigen die ultrasociaal en onderhevig aan allerlei culturele invloeden zijn. Een perfecte kopie van ons vind je niet in het dierenrijk, maar de cocktail van componenten die ons mens maken, vind je wel in talloze andere variaties terug. Basisemoties zoals agressie, frustratie, vluchtgedrag, empathie, … zijn niet uniek voor de mens. Je vindt ze in verschillende variaties bij heel wat levensvormen terug. De laatste tijd doen we trouwens veel onderzoek naar de persoonlijkheid bij insecten. Dan merk je dat er heel wat verschillen zijn tussen specifieke diersoorten, maar ook binnen een bepaalde soort.’

Vansteenkiste: ‘Bij de mens gaan we er nogal snel van uit dat bepaalde eigenschappen vastgebakken persoonskenmerken zijn, terwijl ze in werkelijkheid een dynamisch gegeven zijn. Bepaalde eigenschappen zullen meer of minder ontwikkelen naargelang de relatie waarin we ons bevinden. De aanwezigheid van de andere kan dus bepaalde persoonlijkheidstrekken oplichten of dimmen. Vaak is het zo dat we bij een persoon bij wie we een betrokkenheid voelen eerder geneigd zijn om extravert te zijn. Voelen we eerder een afstandelijkheid, dan zal onze introverte kant meer naar boven komen. Het zou interessant zijn om te kijken of die dynamiek ook bij dieren bestaat.’

Wat kunnen we leren uit het sociaal gedrag bij mens en dier?

Vansteenkiste: ‘In sommige modellen staat het verwerven van zelfbeheersing centraal om tot optimaal sociaal gedrag te komen. Maar dan ga je uit van een negatief mensbeeld waarbij allerlei impulsen beteugeld moeten worden en mensen vaak een schuldgevoel wordt aangepraat om hen te overtuigen volgens bepaalde sociaal aanvaardbare normen te leven. Ik vertrek veel liever van een mensbeeld dat groeigericht is. Daarbinnen gaan mensen vanuit een eigen overtuiging handelen. Ze gaan bepaalde sociale normen internaliseren omdat ze dat zelf willen. Dat laatste heeft een veel duurzamer effect. We zagen het tijdens de coronacrisis. Mensen bestraffen was niet de beste manier om ervoor te zorgen dat de maatregelen werden nageleefd. Je wilde vooral dat ze er zelf achter kwamen waarom het in de eerste plaats voor henzelf belangrijk was om bepaalde veiligheidsvoorschriften te hanteren. Vanuit dat inzicht konden ze dan uit volle overtuiging de voorschriften naleven.’

Van Dyck: ‘Over bestraffen gesproken, het is een fenomeen dat je ook bij de bijtjes aantreft. Werksters van de bijenkoningin die zelf eitjes leggen, worden bestraft. Binnen hun samenlevingsvorm mag alleen de koningin zich voortplanten en wordt de hormonale functie van de andere bijtjes onderdrukt. Chimpansees zijn dan weer uiterst sociale dieren. Dat merk je heel goed wanneer een nieuwe chimpansee zijn intrede maakt bij de groep. Die zal zijn uiterste best doen om zich aan de gewoonten van de groep te conformeren en aanvaard te worden. Vandaar de term: na-apen. Als we eerlijk zijn, is de mens de aap die het kopieergedrag het best beheerst.’ (lacht)

Als mens komen we in een heel kwetsbare vorm op de wereld. We hebben ook heel wat tijd nodig vooraleer we zelfstandig kunnen functioneren. Wat doet dat met ons?

Van Dyck: ‘Dat we een soort zijn die traag ontwikkelt, komt natuurlijk ook omdat ons brein zich na de geboorte nog volop ontwikkelt. Daardoor zijn we lange tijd onderhevig aan invloeden van onze ouders en onze omgeving vooraleer we onafhankelijk zijn. Het vergroot ons sociaal leervermogen.’

Vansteenkiste: ‘Die traagheid vind ik mooi. Het maakt dat je als ouder ook verschillende groeifasen van je kind bewust meemaakt. Stel dat je kind al in een veel verder gevorderd stadium op de wereld zou komen, dan zou je dat allemaal moeten missen.’

Van Dyck: ‘Dan zouden we het waarschijnlijk ook niet weten dat we het missen. (lacht) Een interessant fenomeen doet zich voor bij de orka’s. Daar zie je dat grootmoeders helpen bij het zorgen voor de kleintjes. De natuur heeft dat goed gezien. Zelf kunnen die grootmoeders niet meer zwanger geraken waardoor ze niet in concurrentie treden met de jongere generatie vrouwelijke walvissen. Doordat ze mee inspringen voor de kleintjes, zien we dat de overlevingskans van de kleine orka’s vergroot.’

In je boek schrijf je diversiteit is leven. Wat bedoel je daarmee?

Van Dyck: ‘Je zou ook het omgekeerde kunnen zeggen: leven is diversiteit. Voortplanting is de manier om diversiteit te creëren. Kijk maar naar een koppel met meerdere kinderen. Dan zie je tot welke variatie dat leidt. Precies wat het biologisch leven nodig heeft om de voortdurende strijd met ziektekiemen de baas te kunnen. Want stel je dat je geen variatie of diversiteit hebt, dan krijg je een monocultuur. En dan wordt het voor ziektekiemen wel heel gemakkelijk om de strijd te winnen. Diversiteit maakt dat ze de strijd elke keer opnieuw moeten aangaan en dat levende organismen zich kunnen weren.’

Biologisch gezien helpt diversiteit ons om te overleven. Als we kijken naar diversiteit als samenlevingsvorm, dan stellen we vast dat de mens die diversiteit vaak niet omarmt. Hoe komt dat?

Vansteenkiste: ‘De mens is geneigd om van constanten en continuïteit te houden. Maar het is eveneens een constante dat onze steden de voorbije jaren enorm evolueren. De diversiteit van onze samenleving is een feit. Dat zie je niet alleen in onze steden, maar ook in de randgemeenten rond onze steden. Ik merk trouwens dat onze kinderen daar op een heel natuurlijke manier mee omgaan. Gelukkig is er meer maatschappelijke aandacht voor het thema dan vroeger. Welke aanpak is het beste om met die diversiteit om te gaan? Je wil de verschillen zeker niet wegduwen en iedereen door dezelfde mal draaien. Je wil een klimaat dat autonomie ondersteunt, zodat iedereen de kans krijgt te zijn wie hij of zij werkelijk is. Het is net door het authentieke van elkeen de ruimte te geven dat je tot een harmonieus geheel kunt komen. Een gezonde nieuwsgierigheid naar de andere is essentieel. Het zet ons ertoe aan de andere beter te begrijpen. Vanuit dat begrip voor elkaar kan appreciatie voor authenticiteit en diversiteit ontstaan.’

Je observeerde het paringsgedrag bij mannelijke vlinders. Wat heb je daaruit geleerd?

Van Dyck: ‘Bij het mannelijke bont zandoogje konden we duidelijk alternatieve strategieën vaststellen om aan een partner te geraken. Er zijn er die een zon beschenen plekje in het bos als hun territorium afbakenen. Ze blijven op dat plekje zitten en wachten er op een partner. Anderen patrouilleren als het ware en gaan in het bos actief op zoek naar een partner. Het toont hoe er binnen één type vlinder een heel verschillend gedrag kan optreden, met als doel seks te kunnen hebben.’

Bij de mens zie je soms een ostentatief machogedrag om aan een partner te geraken. Vanwaar komt dit gedrag?

Vansteenkiste: ‘Het machogehalte van iemand is vaak verweven met een fragiele eigenwaarde. Die eigenwaarde moet gevoed worden met als gevolg dat men zichzelf extra in de kijker gaat plaatsen vanuit de hoop dat men zo bij de anderen kan scoren. Eigenlijk is het een manier om onzekerheid en gebrek aan authenticiteit te maskeren. Veel gezonder is het wanneer je eigenwaarde niet van de reacties van anderen afhankelijk is. Dan sta je autonomer in het leven. Vanuit die autonomie kan je dan in verbondenheid tot de andere treden.’

Bij een vlinder zien we dat er in zijn leven een echte gedaanteverwisseling optreedt. Ervaren jullie een gelijkaardige metamorfose in jullie leven?

Van Dyck: ‘Er zit nog steeds heel veel van het nieuwsgierige jongetje in mij. Een fundamentele verandering situeert zich wel tijdens mijn eerste licentiejaar. Toen heeft een professor mijn ogen helemaal doen opengaan en doen inzien hoe wetenschap echt werkt. En hoe je ook als jonge nieuweling een grote bijdrage kan leveren. Verrassend dat dit inzicht zo laat kwam.’

Vansteenkiste: ‘Bij een vlinder is de verandering nogal radicaal. Bij mij ging het meer in gradaties. Met de jaren ben ik beter geworden in nee zeggen. Ik heb me ook kwetsbaarder leren opstellen en kan nu beter mijn grenzen bewaken. Als academicus en lid van de GEMS-groep (Groep van Experts voor Managementstrategie van COVID-19) wordt er vaak beroep op je gedaan. Om de balans werk-privé in evenwicht te houden, ben ik op de rem moeten gaan staan. Als leidinggevende moeten we vooral niet de indruk geven dat we alles perfect onder controle hebben. Ook wij hebben onze demonen. Door je emotioneel kwetsbaar op te stellen nodig je de andere uit om hetzelfde te doen. Laten we vooral onze gevoelens, ook de moeilijke, niet uit de weg gaan of onderdrukken. Door ze bespreekbaar te maken kun je tot een betere verbinding met jezelf en anderen komen.'

Hebben jullie zelf al moeilijke periodes in jullie leven meegemaakt?

Van Dyck: ‘Het overlijden van mijn boezemvriend Christophe Lambrecht op 5 mei 2019 heeft me diep geraakt. Er was de dreun van het verlies, maar ook het pijnlijke besef dat het voor elk van ons in een flits voorbij kan zijn. Zijn heengaan heeft nog eens extra duidelijk gemaakt hoe essentieel het in dit leven is om voor elkaar iets te betekenen. Ik was me daar eerder ook al van bewust, maar het dringt steeds meer door. Ik mis hem nog steeds.’

Vansteenkiste: ‘Mijn vader is in 2019 gestorven. Hij leed al enkele jaren aan leukemie. Hoe raar het ook mag klinken, maar ons afscheid was een mooie ervaring. Het heeft ons als familie dichter bij elkaar gebracht. Typisch voor mijn vader was zijn grote zorgzaamheid. Hij kon mensen op een onvoorwaardelijke en ongedwongen manier zichzelf laten zijn. Zelfs tijdens zijn laatste dagen was hij er voor ons en deed hij wat hij kon om ons een goed gevoel te geven. De serene manier waarop hij ging, pakt me nog steeds. Hij slaagde erin het leven los te laten. Dat deed hij zonder spijt of rancune. Voor hem was het leven goed geweest zoals het was gegaan. Hem zo afscheid zien nemen, heeft mij geholpen om leven en dood in een ander perspectief te plaatsen. Ik heb dan ook een belangrijke vraag: Stel dat ik morgen kom te gaan, zou ik dan tevreden zijn met het leven dat ik tot nu toe heb geleid? Die vraag zet mijn innerlijk kompas op scherp.’

Van Dyck: ‘Het doet me denken aan een nonkel van mij die plots een agressieve pancreaskanker kreeg. Het bezoek dat ik als jongeman met mijn vader en broer aan hem bracht, zal me nog lang bijblijven. Ik wist niet goed hoe ik hem zou kunnen troosten en moest vooral huilen toen ik hem zag. Het merkwaardige was dat hij ons helemaal op ons gemak stelde. Laten we samen een Duvel drinken, zei hij. Schoon toch hoe hij als lijdend voorwerp de regie in handen nam en ons als stervende mens een les in menselijkheid gaf.’ 

MAARTEN VANSTEENKISTE

• Motivatie- en ontwikkelingspsycholoog
• Professor psychologie (UGent)
• Lid van de GEMS (Groep van Experts voor Managementstrategie van COVID-19)
• Auteur van meerdere wetenschappelijke publicaties
• Co-auteur van onder meer Vitamines voor groei, Motiverend coachen in de sport, Autonomy in Adolescent Development