Hoe hebben jullie het voorbije coronajaar ervaren?

Blancquaert: ‘Dubbel. Helemaal in het begin heb ik genoten van de rust en het samen zijn met mijn gezin. Het was een intense periode die me haast een vakantiegevoel gaf. Maar ondertussen ben ik erachter dat heel lang thuiszitten niets voor mij is. En dat mijn werk in grote mate bepaalt wie ik ben en hoe ik me voel. De voorbije maanden waren dan ook zwaar. De zwerver in mij wil opnieuw rondtrekken en mensen ontmoeten. Met de jaren ben ik verslaafd geraakt aan menselijke ontmoetingen.’

Verhaeghe: ‘Als wetenschapper vind ik de pandemie fascinerend. Ik verdiep me al een hele tijd in thema’s zoals de klimaatopwarming en maatschappelijke veranderingen. Dan komt daar plots de coronacrisis bovenop en tekenen bepaalde pijnpunten zich nog scherper af. Ik had het moeilijk met het plotse wegvallen van het contact met mijn studenten. Thuis heb ik kunnen genieten van de rust die de lockdown met zich meebracht. Maar dit is geen verdienste wanneer je – zoals ik – in een ruim huis met een tuin woont.’

In crisissituaties zijn we geneigd om de warmte van de andere op te zoeken. De coronacrisis dwingt ons echter om afstand te houden. Een heel onnatuurlijk gevoel.

Verhaeghe: ‘We beseffen meer hoezeer we de andere nodig hebben. De verplichte isolatie door de lockdown blijft voor heel wat mensen, vooral alleenstaanden, een zware beproeving. Psychiatrische en psychologische problemen nemen gestaag toe. De crisis heeft ze uitvergroot.’

Blancquaert: ‘De eenzaamheid in onze maatschappij is duidelijker aan de oppervlakte gekomen. Vandaag lijden heel wat jongeren aan een depressie. Je ziet ook meer jonge mensen die met eetstoornissen kampen.’

Hoe verklaar je die stijging?

Verhaeghe: ‘Het is een complex samenspel. Er is de continue stress of de eindeloze stroom aan prikkels. Ook de eenzaamheid is sterk aanwezig in onze maatschappij, al van voor de pandemie. Organische verbondenheid is al lang geen evidentie meer. We zien de andere veelal als een concurrent, ja zelfs als een bedreiging. Daardoor creëer je een bepaalde afstand. Met de lockdown kwam er nog eens de fysieke afstand bij. De combinatie van die twee kan voor heel wat mensen te veel worden. Ik denk ook dat wat we vandaag meemaken, klein bier is in vergelijking met wat ons nog te wachten staat.’

Dat klinkt verontrustend.

Blancquaert: ‘Het frustreert me al een hele tijd dat de ernst van de situatie niet voldoende tot ons doordringt. Moet er dan eerst een half continent verdwijnen vooraleer we beseffen dat er belangrijkere dingen zijn dan de economische cijfers die ons kortetermijndenken in stand houden? Let op: ik zeg wij, want ik wil niemand met de vinger wijzen. Ik maak me echt zorgen. Welke chaos en wereld gaan wij aan onze kinderen nalaten? Tegelijkertijd zie ik bij de jonge generatie heel veel strijdlust en slimme ideeën om zaken effectief aan te pakken. Dat is hoopvol. Maar de ommekeer zal nu moeten gebeuren. We bevinden ons op een kantelmoment.’

Verhaeghe: ‘Ik begrijp de reactie van Lieve, maar wil toch nuanceren. Onderzoek toont aan dat een meerderheid van de bevolking, ook in de Verenigde Staten, bereid is om verregaande wijzigingen in haar levensstijl door te voeren om zo de klimaatopwarming tegen te houden. Als het van de burgers afhangt, komt er een ommekeer. Het punt is dat we niet zozeer voor een ecologisch, maar vooral voor een politiek-economisch probleem staan. De cruciale vraag is of onze politici de moed zullen hebben om beslissingen te nemen die tegen de belangen van de beurs ingaan. Met andere woorden: dit wordt een test voor ons democratisch systeem.’

Welke verandering heeft jullie het meest gevormd?

Blancquaert: ‘Op een bepaald moment in mijn loopbaan heb ik de keuze gemaakt om als freelancer zelf mijn projecten uit te kiezen. In het begin was dat wennen, want het betekende ook dat ik bepaalde zekerheden opgaf. Maar door die stap te zetten, kan ik vandaag doen wat ik doe.’

Verhaeghe: ‘In mijn leven heb ik gelukkig nog geen abrupte veranderingen meegemaakt. Ik zie wel een evolutie in mijn denken. In de periode 1995-2005 was ik internationaal heel actief als hoogleraar. Het was geen uitzondering dat ik twee keer per maand het vliegtuig nam, op weg naar een congres. Het was een boeiende periode, maar op een bepaald moment is je energie voor dat soort leven op. Dan wordt het tijd om uit die ratrace te stappen. Bij mij ging dat gepaard met een nieuwe fase in mijn loopbaan. Ik ben me toen gaan focussen op de impact van maatschappelijke veranderingen op het individu. Vandaag bekijken we aandoeningen als burn-out en ADHD nog steeds als een probleem van het individu, terwijl ze veel meer zeggen over onze uitsluitingsmaatschappij. Vanuit die overtuiging ben ik vanaf 2005 boeken beginnen schrijven.'

Jullie komen in contact met heel wat mensen. Wat leren jullie uit die ontmoetingen?

Blancquaert: ‘Wat mij raakt, en ook gelukkig maakt, zijn de verhalen die achter de mensen schuilgaan. Hoe vaak gebeurt het niet dat ik door mensen beter te leren kennen erachter kom dat mijn beeld over hen helemaal niet klopt met wie ze werkelijk zijn? Het confronteert me telkens opnieuw met mijn eigen vooroordelen en beperkingen. Ik heb geleerd dat iedereen een boeiend verhaal heeft, en dat mijn eigen vooringenomen ideeën er meestal naast zitten.’

Verhaeghe: ‘Als therapeut leer je dat je je eigen oordeel aan de kant moet schuiven en zo open mogelijk moet luisteren. Wat ik geleerd heb, is dat mensen heel erg op elkaar lijken en tegelijkertijd erg verschillend zijn. Zo is elke burn-out of depressie anders. Eigen aan mijn job is de uitwisseling van diepe gedachten en existentiële gevoelens. Hoewel mijn rol er vooral in bestaat te luisteren, hebben die verhalen een grote impact op de manier waarop ik in het leven sta.’

De voorbije jaren nam het aantal depressies en burn-outs enorme proporties aan. Hoe komt dat?

Verhaeghe: ‘Vanuit psychosociaal standpunt betekent een depressie of een burn-out dat je je niet langer gewaardeerd of verlangd voelt. Ook bij jezelf is het verlangen uitgedoofd. Anders gezegd: je bent gevallen uit de dragende verhouding die we als mens zo nodig hebben. Gevolg: je voelt een grote leegte'

Is die leegte een typisch fenomeen voor onze tijd?

Verhaeghe: ‘Zeker. Onze organische verbondenheid met de andere is weggevallen. De sociale context waarin we leven, speelt een steeds grotere rol in het ontstaan van die leegte. Het heeft te maken met de uitsluitingsmaatschappij waarin we leven. Er zijn vandaag zo ontelbaar veel normen waaraan je moet voldoen, gewoon om er bij te horen.’

Blancquaert: ‘Bij het maken van Last Days merkte ik hoe veel oudere mensen die leegte voelen. Omdat ze tot een groep behoren die economisch niets betekent, lijkt het haast of ze niet bestaan. Applaus krijgen, is er voor hen niet meer bij. Onderschat niet hoe zwaar het in onze westerse cultuur is om oud te worden. Ook jong zijn, is in onze samenleving niet evident omdat je, te midden van allerlei normen, nog volop je identiteit aan het zoeken bent.’

Ben jij door je reizen anders naar ouder worden gaan kijken?

Blancquaert: ‘Zonder meer. Het heeft me doen beseffen dat wij in onze welvarende wereld voor onszelf een situatie hebben gecreëerd waarbinnen het zeer onaangenaam is om oud te worden. En dit terwijl er, op andere plekken in de wereld waar de mensen het economisch veel moeilijker hebben, veel meer ontspannen naar ouderdom wordt gekeken. Zelf voel ik ook de maatschappelijke druk om er koste wat kost jong uit te blijven zien. Ik hoop dat het mij lukt om daar niet aan toe te geven, maar zeker ben ik daar niet van.'

Voor een van je documentaires bezocht je Okinawa, het Japanse eiland dat een bijzonder hoge levensverwachting kent.

Blancquaert: ‘En dit terwijl ze veel minder belang hechten aan leeftijd dan wij. Hun belangrijkste verjaardag is wanneer ze 97 worden. Ik herinner me nog hoe ze de brommer van een man die 97 werd, met kleine windmolentjes hadden uitgedost. Het was hun manier om die man de toelating te geven om opnieuw kind te worden. Hoe cool is dat? De toestemming krijgen om te dementeren. (lacht) Of hun gebruik waarbij 80-jarige vrouwen opnieuw hun bruidsjurk aantrekken en er in het dorp mee paraderen. Als vrouw 80 worden, is er de absolute top.’

‘Wat Paul daarnet vertelde over gedragen worden, doet me denken aan een vroedvrouw die ik in de kibboets ontmoette. Ze vertelde me met hoeveel liefde en zorg zij een pasgeboren baby aanraakt. Ze maakte me duidelijk dat die eerste aanraking een impact op de rest van je leven heeft. Het heeft me doen stilstaan. Ondertussen ben ik ervan overtuigd dat je pas liefdevol op deze wereld kunt komen door de liefhebbende aanraking van de andere. En dat je op het einde van je leven pas liefdevol kunt gaan bij het voelen van de liefhebbende aanraking van de andere. Dan pas voel je je gedragen en kun je het leven loslaten.'

VERHAEGHE: ‘De aanraking van de andere speelt een grote rol in de manier waarop we naar onszelf kijken. Je moet goed in je vel zitten om goed met het vel van de andere te kunnen omgaan.’

Kunnen aanrakingen ons helpen om op een harmonieuze manier oud te worden?

Verhaeghe: ‘Wetenschappelijk onderzoek bevestigt wat we al lang wisten. Aanraken maakt gezond en gelukkig. Vaak wordt aanraking met seksualiteit en erotiek geassocieerd, maar het is veel ruimer dan dat. Het gaat over fysieke affectie en die is wel degelijk van levensbelang. Zonder worden we ziek. Dat we onderzoek nodig hebben om ons daarvan te overtuigen, zegt veel over onze maatschappij.’

Ouder worden betekent ook dat we steeds vaker met afscheid te maken krijgen. Hoe gaan jullie daarmee om?

Verhaeghe: ‘Tot nu toe ben ik nog niet op de proef gesteld. Ik heb nog niemand verloren die heel dicht bij mij staat. Ik beschik ook niet over een handleiding die je vertelt hoe je daar het best mee omgaat. Eén ding weet ik wel: mensen die met groot verlies te maken hebben, hebben nood om gedragen te worden. Hoe de omgeving je opvangt, is cruciaal.’

BLANCQUAERT: ‘Het is belangrijk om over de overledenen te praten. Veel te vaak duwen wij de dood weg. Terwijl de dood gewoon bij het leven hoort.’

Blancquaert: ‘Het doet me denken aan het verhaal van een vrouw die ik in Mexico ontmoette. Jaren geleden was haar zoon overleden. En op de Dia de Los Muertos trok ze naar zijn graf om hem te herdenken. Daar maakte ze een ontbijt klaar voor zijn vrienden die rond zijn graf waren samengekomen om er te drinken en herinneringen op te halen. Je kon zien hoe blij het haar maakte dat haar zoon niet was vergeten. Haar getuigenis heeft me bijgebracht hoe belangrijk het is om over de overledenen te praten. Veel te vaak duwen wij de dood weg. Terwijl de dood gewoon bij het leven hoort.’

Hoe komt het dat wij in onze samenleving de dood almaar meer zijn gaan verdringen?

Blancquaert: ‘Ik vermoed dat het komt omdat de dood niet past in ons vooruitgangsdenken. Doodgaan is stilstaan. En in onze maatschappij ervaren we dat als achteruitgaan. Terwijl de dood ons uitnodigt om stil te staan bij de essentie van het leven.’

Verhaeghe: ‘Dat we de dood onzichtbaar zijn gaan maken, kadert in een ruimere evolutie. Om allerlei goede redenen hebben we de voorbije jaren religie aan de kant gezet. De plaatsvervangers werden wetenschap en de economie. Maar die bieden ons geen antwoorden op onze existentiële vragen. Religie gaf ons een kader om het transcendente een plaats te geven. Om een invulling te kunnen geven aan wat er zich voor de geboorte en na de dood afspeelt, heb je als mens iets magisch nodig. Iets dat het wetenschappelijke overstijgt. Ik illustreer het graag met een passage uit een boek van de Amerikaanse schrijver John Steinbeck. Tijdens zijn midlifecrisis gaat hij met een camper op zoek naar het Amerika van zijn kinderjaren. Op een nacht komt hij in een hevig onweer terecht en ervaart hij een kinderlijke angst. Hij maakt de bedenking dat de Native Americans dat soort angst te lijf gingen met bovennatuurlijke verklaringen waarin de moderne samenleving al lang niet meer gelooft. En zegt hij: ‘Maar zij hadden tenminste nog iets, ik heb niets meer.’

Onderweg zijn we heel wat verloren?

Verhaeghe: ‘Zo kan je het stellen. Rituelen en transcendente tradities kunnen ons wel degelijk helpen om met dat wat we niet kunnen begrijpen om te gaan.’

Blancquaert: ‘Ik heb gezien hoe het ritueel van het wassen van het lichaam van een overleden geliefde een belangrijk onderdeel van een rouwproces kan zijn. In onze cultuur lopen we weg van een dood lichaam, maar in de aanraking ervan kan veel schoonheid zitten.’

Verhaeghe: ‘Ook daar zie je weer hoe we als maatschappij geëvolueerd zijn. Vandaag zeggen we dat iemand een mooie dood gestorven is als hij plots onaangekondigd overlijdt. Honderd jaar geleden vond men dat de slechtst denkbare dood. Men wilde bewust afscheid kunnen nemen.’

Wat maakt voor jou dit leven de moeite waard om geleefd te worden?

Verhaeghe: ‘Een doel hebben, daar begint het mee. En dat doel dan met anderen delen. Daarmee kun je betekenis aan dit leven geven. Hoe je dat doel invult, is individueel verschillend. Liefst doe je het in samenwerking of uitwisseling met anderen. Zoals bijvoorbeeld door het schrijven van een boek, of het maken van een fotoreeks.’

Blancquaert: ‘Dat herken ik helemaal. In Japan noemen ze dat je ikigai. Die ikigai kan ook iets heel kleins zijn. Ik denk aan mijn mama die 89 is. Ze heeft nog steeds elke dag een doel. Dat kan het maken van verse soep zijn. Of een boeketje bloemen kopen. Kleine doelen waarmee ze de leegte geen kans geeft om haar leven binnen te dringen.’

 De nieuwe televisiereeks Let’s talk about sex van Lieve Blancquaert is op 1 september van start gegaan op de VRT. Het nieuw boek Wat brengt u hier? van Paul Verhaeghe verscheen eind september 2021.

Lieve Blancquaert

• Fotografe en documentairemaakster
• Freelance fotografe voor onder meer De Morgen, De Standaard Magazine, Knack
• Bracht meerdere fotoboeken uit
• Bekend van documentaires Birth Day, Wedding Day, Last Days en Circle of Life
• Haar nieuwste programma Let’s talk about sex loopt vanaf september op één