Op een bepaald moment ben je beginnen mediteren. Wat bracht je daartoe?

Maex: ‘Ik ben beginnen mediteren toen ik 30 jaar was. Ik was net afgestudeerd als psychiater, maar was nog een puber die in de knoop lag met zichzelf. In die periode amuseerde ik me te pletter, met de nadruk op ‘te pletter’. (lacht) Tot ik Ton Lathouwers, een zenleraar, tegenkwam. Hij heeft mij leren mediteren en doen inzien dat ik door bepaalde gevoelens weg te duwen mijn emotionele puinhoop alleen maar groter maakte. Zijn eenvoudige woorden kijk ernaar zijn doorslaggevend geweest. Aanvankelijk dacht ik dat ik het niet zou overleven om mijn situatie recht in de ogen te kijken, maar door te durven kijken naar wat me boos en ongelukkig maakte, ontdekte ik dat er niets mis was. Wat ik zag, was een jongeman met veel verdriet. Tot mijn grote verbazing kon ik het aan die realiteit onder ogen te zien. Dat besef was een kantelmoment in mijn leven.’

Jij besloot om je protestants verleden achter je te laten. Was die beslissing ook een kantelmoment?

Van Bendegem: ‘Bij mij gebeurde de verandering zeer geleidelijk. Ik heb een strenge protestantse opvoeding gekregen. Mijn vader hamerde erop dat de stem van je geweten de stem van God is. Dat maakt dat ik ben opgegroeid met een godsbeeld van een opperwezen dat haast permanent in je leven aanwezig is. Daar is verandering in gekomen toen ik op 15 jaar in contact kwam met dominee Steenhuis, een Nederlandse dominee die stage liep in Vlaanderen en zelf een geloofscrisis doormaakte. Hij leerde me naar Jezus kijken als naar een heel bijzonder mens. Met als gevolg dat niet langer God op de voorgrond stond in mijn leven, maar wel mensen die een rolmodel voor mij konden zijn.’

Hoe kijk je nu terug op die periode?

Van Bendegem: ‘Dat ik een periode in mijn leven diepgelovig ben geweest, zie ik als een verrijking. Het helpt me om gelovige mensen te begrijpen. Soms hoor ik wel eens zeggen dat mensen naar het geloof grijpen omdat het makkelijk is. Niets is minder waar. Het is verdomd moeilijk om een band met dat oppermachtige wezen op te bouwen en te onderhouden. Het is een waanzinnige oefening die je denken uitdaagt. Mijn liefde voor de filosofie is kunnen ontstaan vanuit mijn gelovig verleden.’

Van Bendegem: ‘In plaats van enkel je eigen verhaal te brengen, is het even belangrijk te vragen naar het verhaal van de andere.’

Maex: ‘Ik was lang een religieuze jongen die in een katholiek gezin opgroeide. Mijn geloofscrisis kwam op 15 jaar. Het was ook het jaar waarop ik mijn vader verloor. Dat ging samen met het verlies van een bepaald gevoel dat ik het best kan omschrijven als ontroering. Lange tijd heb ik een bepaald gemis gevoeld. Het was best een duistere periode. Ik zat met een diep verlangen naar een stuk van de werkelijkheid dat niet meer aan bod kwam in mijn leven. Pas op mijn dertigste heb ik het al mediterend teruggevonden.’

Zorgde het opgeven van je geloof ook in jouw leven voor een gemis?

Van Bendegem: ‘Er was een overgangsperiode waarin het voelde alsof ik een houvast miste. In die periode heb ik gelukkig heel wat inspirerende mensen ontmoet die me wegwijs hebben gemaakt. Trouwens, ook Jezus vind ik nog steeds een inspirerende figuur. Neem nu de parabel van Jezus die naar de vissers gaat. Oorspronkelijk bekijken ze hem met een bepaalde achterdocht. Wat weet hij nu over vissen? Maar door te midden van de vissers te gaan staan, weet hij hun vertrouwen te winnen.’

Maex: ‘Als je de oude teksten van Boeddha leest, stel je vast dat hij zijn gesprekken altijd vanuit het perspectief van de andere begon. Zijn vertrekpunt was daar waar de andere op dat moment was. Als hij vaak over het lijden begon, was het omdat lijden deel uitmaakte van de leefwereld van de mensen met wie hij sprak.’

Dat klinkt als empathie in actie.

Van Bendegem: ‘Tijdens mijn lezingen over atheïsme krijg ik regelmatig de vraag: Als je niet meer in God gelooft, wat belet je dan nog om iemand op straat neer te steken? Aanvankelijk antwoordde ik cynisch: ‘Ik heb niet de indruk dat religie een garantie op minder geweld geeft.’ Vandaag antwoord ik: ‘Doordat ik mezelf in de andere herken, zou de andere doden betekenen dat ik mezelf dood.’

Maex: ‘Mag ik dat beschrijven als je geweten? Een geweten waar er geen God aan te pas hoeft te komen?’

Van Bendegem: ‘Zo is dat. Het heeft ook te maken met de idee van verwisselbaarheid. Ik had ook de andere kunnen zijn.’

Maex: ‘Als psychiater zie ik heel wat mensen die misbruikt werden. Je stelt je dan de vraag: hoe komt het toch dat sommige mensen generatie na generatie dat misbruik herhalen en anderen de keuze maken om dat niet te doen? Pijn veroorzaken, is vaak een gevolg van jezelf af te sluiten van je eigen pijn. Als je je eigen pijn niet meer wil of kan voelen, kan je ook de pijn van de andere niet meer voelen.’

Jullie worden geassocieerd met boeddhisme en atheïsme. Twee verschillende manieren om in het leven te staan? Of net niet?

Maex: ‘Wat ik in het katholicisme was kwijtgespeeld en toevallig heb teruggevonden in het boeddhisme, is het algemeen menselijke. Iets dat alle levensbeschouwingen overstijgt. Ik heb het dan opnieuw over die ontroering voelen wanneer je naar de mens en de wereld kijkt. Of je nu boeddhist, katholiek, moslim of vrijzinnig bent, maakt niet veel uit. Het gaat over met een bepaalde openheid in het leven staan. Een openheid die maakt dat je geraakt kan worden.’

Van Bendegem:‘De uitdaging voor mij als vrijzinnig atheïst is: hoe ga ik om met mensen met andere levens- en wereldbeschouwingen? Ik wil helemaal niet naar een heilstaat waarin we allemaal volgens een en dezelfde universele moraal moeten denken. Ik vind het vooral belangrijk dat we leren omgaan met een veelheid aan levensbeschouwingen. Daarin zit de verrijking. De Duitse filosoof Hans-Georg Gadamer vatte het goed samen. Op 90-jarige leeftijd kreeg hij van een journaliste de vraag of hij zijn filosofie in één of twee zinnen kon samenvatten. Weet je wat hij antwoordde? Ik denk dat ik het kan. Het kan nog altijd dat de andere gelijk heeft. Subliem, toch? In plaats van enkel je eigen verhaal te brengen, is het even belangrijk te vragen naar het verhaal van de andere. Zo krijg je een extra perspectief. Het is me trouwens opgevallen dat in dramatische omstandigheden mensen makkelijker stappen naar de andere zetten. Ik herinner me nog hoe op 22 maart 2016, de dag van de aanslagen, mensen in het metrostation spontaan met elkaar begonnen praten.’

Jullie schrijven allebei boeken. Helpt het jullie om met dit leven om te gaan?

Van Bendegem: ‘Schrijven is een heerlijk gevecht met woorden. Per boek zijn er maar een paar alinea’s waarover ik echt tevreden ben. Ik beschrijf dikwijls dat ik vooral niet te ernstig in het leven wil staan. Tijdens lezingen kan ik er bijvoorbeeld ook van genieten om het publiek mee te geven dat wij mensen 50% van ons DNA delen met dat van een banaan. Van zo’n gedachte kan je toch niet anders dan vrolijk worden.’ (lacht)

Maex: ‘Ik schrijf altijd voor iemand anders. Ik wil iets doorgeven. Dat gevecht met woorden herken ik. Eigenlijk ben ik nooit tevreden. Ik blijf eindeloos zoeken naar de juiste woorden. Ik ben er ook nog steeds niet achter waarom mijn boek over mindfulness zo’n succes was.’ (lacht)

Zijn er woorden of zinnen die jullie levensfilosofie goed samenvatten?

Van Bendegem: ‘Dat korte gedicht van Samuel Beckett. Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better. Als ik dat lees, krijg ik een authentiek gevoel van jaloezie.’ (lacht)

Maex: ‘De bereidheid om te kijken, is genoeg. Die zin sprak ik voor het eerst uit tijdens een gesprek met iemand die op consultatie kwam en ernaar streefde om een staat van verlichting te bekomen. Ik liet hem weten dat de bereidheid om naar zijn situatie te kijken volstond. In die zin zit voor mij een levenshouding vervat waarvan ik denk dat ze mensen kan helpen met dit leven om te gaan.’

Op sommige momenten kan het leven ons aardig door elkaar schudden. Hoe gaan jullie met die onvoorspelbaarheid om?

Van Bendegem: ‘Ik vergelijk het met een puzzel waarvan de stukjes uit elkaar vallen. Dat heb ik al meegemaakt. Op zo’n momenten kan het een paar dagen duren om de stukjes weer allemaal in elkaar te doen passen.’

Maex: ‘De bereidheid om te kijken, is genoeg.'

Maex: ‘Misschien zijn die momenten waarop de puzzel uit elkaar valt wel de momenten die we tijdens het mediteren bewust opzoeken. Het is een soort nulmoment waarin je van weten naar niet-weten schakelt. Vanuit die openheid kan er een nieuw verhaal ontstaan. Want als de werkelijkheid zich niet aanpast aan jouw verhaal, zal jij je verhaal wel moeten aanpassen aan de werkelijkheid. Het knappe is dat de mens over het vermogen beschikt om zekerheden te creëren, maar ook om met de onzekerheid van ons bestaan om te gaan.’

Wat betekent levenskunst voor jullie?

Maex: ‘Een oude Chinese tekst vergelijkt het met lopen. Om vooruit te komen, heb je zowel je voorste als achterste voet nodig. Zo heb je in het leven de bereidheid nodig om zowel met zekerheden als onzekerheden om te gaan. Je wil weten waar je staat en waar je naartoe zal evolueren, maar tegelijkertijd wil je niet vergeten dat dit weten ook maar een illusie is. Het biedt je geen zekerheid. Zekerheid en onzekerheid zijn permanent in ons leven aanwezig. De bereidheid om dat te willen zien, is essentieel.’

Van Bendegem: ‘Levenskunst is leven zoals Alice in Wonderland. Met een open blik naar de wereld kijken, zodat je niet alleen ziet wat je ziet, maar je ook afvraagt hoe je nog anders naar die wereld kan kijken.'

Bestaat er zoiets als samenlevingskunst?

Maex: ‘In samenlevingskunst staat gastvrijheid centraal. Het gaat over de andere bestaansrecht geven. De bioloog Pablo Servigne heeft het over de wet van de jungle. Die is niet gebaseerd op competitie maar op samenwerking. Samenwerken is een veel efficiëntere manier om te overleven dan elkaar te beconcurreren. We schijnen dat vergeten te zijn. Hoe komt het toch dat we geen lessen uit de geschiedenis trekken? Waarom hebben we steeds een catastrofe nodig vooraleer we de moed vinden om te veranderen? Onderlinge afhankelijkheid is de beste basis voor vrede. In onze geglobaliseerde wereld gaan we niet anders kunnen dan met elkaar samenleven. Al hou ik er rekening mee dat – vooraleer we tot dat inzicht komen – nog eens hard zouden kunnen botsen.’

Maex: ‘Samenwerken is een veel efficiëntere manier om te overleven dan elkaar te beconcurreren.’

Van Bendegem: ‘Ik hou van de humor van Nigel Williams. Over Afrikaanse vluchtelingen die vandaag bij ons aankomen, maakt hij de opmerking dat zij er wel lang over gedaan hebben om tot bij ons te raken. (lacht) Eigenlijk geeft hij daarmee aan dat wij allemaal allochtonen zijn. Vroeger kwamen we, zo goed als allemaal, als neanderthalers uit Afrika naar Europa. Dat is verleden tijd. Toen waren dat nieuwkomers. Maar de nieuwkomers van vandaag zijn laatkomers! Samenlevingskunst zou een onderdeel moeten zijn in het onderwijs. Op school zou je een aantal technieken moeten aanleren die je helpen om in een wereld met verschillende idealen samen te leven.’

Maex: ‘Jaarlijks organiseren we een symposium over mindfulness in het onderwijs. Wat we vooral willen meegeven, is een open houding waarmee je de andere benadert. Een mens wordt niet alleen gedreven door zijn eigenbelang. Mededogen, mildheid en gastvrijheid maken ook deel uit van onze menselijke natuur. Dat zichtbaar maken, is de reden waarom ik schrijf.’

Van Bendegem: ‘Daarom geef ik graag lezingen. Je kan er het denken van mensen mee verruimen. Als ik naar de jongeren van vandaag kijk, zie ik een gigantisch potentieel.’ 

Toch zie je in onze geglobaliseerde wereld dat mensen zich steeds meer achter de muren van het eigen gelijk verschuilen.

Van Bendegem:‘De machteloosheid speelt daarin een grote factor. Mensen vragen zich af wat ze nog binnen dat massale geheel kunnen betekenen. Ik zeg ze: wat je lokaal en op kleine schaal doet, maakt wel degelijk een verschil.’

Van Bendegem: ‘Wat je lokaal en op kleine schaal doet, maakt wel degelijk een verschil.’

Maex: ‘Het gaat ook over je verantwoordelijkheid nemen. Niet meer, niet minder. Hoe groot is mijn verantwoordelijkheid? Wel, in mijn geval 1,82 m. Dat is de plaats die ik kan innemen binnen het gigantische geheel.’

Waarin vinden jullie schoonheid en troost?

Van Bendegem: ‘In muziek. Al naargelang mijn stemming kan dat Bach zijn of The Beatles. Kunst in het algemeen kan mij troost bieden. Dat iemand een nieuw universum binnen het bestaande creëert, dat is toch prachtig? Zoals de choreografie voor de seizoensmars van Pina Bausch. Allemaal dansers op een podium die de vier seizoenen uitbeelden. Wat zo mooi is: ze lachen de hele tijd. Ook wanneer ze de winter uitbeelden. Dat iemand dat heeft kunnen bedenken. Schitterend!’

Maex: ‘Waar vind je schoonheid? De vraag lijkt te suggereren dat schoonheid iets uitzonderlijks is, maar is dat zo? Je hoeft maar rond jou te kijken en je ziet het. De mens die op zijn manier probeert gelukkig te zijn, die het probeert goed te doen, die telkens weer valt en opnieuw opstaat; daar gaat toch een onmetelijke  schoonheid van uit.’

Jullie zijn de zestig gepasseerd. Hoe kijken jullie naar ouder worden?

Van Bendegem: ‘Ik ben een essay aan het schrijven: Grijs, wijs en puber. Zo ervaar ik ouder worden. Wat me intrigeert, is dat je omgeving anders gaat reageren. Het gebeurt dat mensen luider gaan praten wanneer je zegt dat je met pensioen bent. Of dat je van die rare vragen krijgt zoals: Niet bang van het zwarte gat? Ik zou dan ook een oproep willen lanceren voor wat meer burgerlijke ongehoorzaamheid voor 60-plussers. We hoeven dat echt niet allemaal te pikken. (lacht) Ik hoop in ieder geval dat het onherroepelijke einde zich als een 1-0 scenario aandient. Een soort mort subite. Door een bloedvergiftiging heb ik ooit al eens dicht bij de dood gestaan. En dat gebeurde in volle vrede en aanvaarding. Zo kan het dus ook.’

Maex: ‘Als psychiater heb ik kunnen vaststellen hoe we op hogere leeftijd haast een karikatuur van onszelf kunnen worden. Het is dus nu dat we beslissen waarvan we dan een karikatuur zullen zijn. (lacht) Wat het einde betreft: ik heb mensen gezien die vrede en aanvaarding uitstraalden wanneer ze de dood tegemoet gingen. Dat wens ik iedereen toe, ook mezelf. En mocht ik ondertussen in een bejaardentehuis terechtkomen, dan start ik daar ongetwijfeld een meditatiegroep. May death find me alive. (lacht)

Edel Maex

• Psychiater
• Zenleraar
• Een van de grondleggers van Mindfulness Training
• Geeft cursussen aan de School voor Comparatieve Filosofie
• Auteur van onder meer Wat mindfulness niet is, Pleidooi voor het gewone, Een kleine inleiding in het boeddhisme

Jean paul van bendegem

• Licentiaat in de wiskunde
• Doctor in de wijsbegeerte
• Buitengewoon hoogleraar aan de Vrije Universiteit Brussel (logica, wetenschapsfilosofie)
• Gastprofessor aan de Universiteit Gent
• Auteur van onder meer De vrolijke atheïst, Elke drie seconden, Verdwaalde stad – filosoferen langs straten en pleinen
• Recentste boek: Doordenken over dooddoeners (co‑auteur Ignaas Devisch)