Wat was een scharniermoment in jullie leven?

Williams: ‘Zal de oudste beginnen? (lacht) Vaak besef je pas vele jaren later welke momenten echt bepalend waren in je leven. Op het moment zelf sta je daar niet bij stil. Achteraf bekeken was mijn besluit om Engeland te verlaten en naar België te komen een kantelmoment. Het waren de jaren 70. Bij British Aerospace, het bedrijf waar ik toen werkte, moesten duizenden mensen afvloeien. In die periode had mijn broer een meisje in België leren kennen en hij besloot hier te blijven. Toen ik hem kwam bezoeken, zag ik een land met een menselijk gelaat. Hier werd je tenminste niet aangevallen op café. Mocht je op straat bewusteloos vallen, men zou het fatsoen hebben om je naar het ziekenhuis te brengen. Zo’n land zag ik wel zitten. Toen ik naar België kwam, leefden we in heel andere tijden. Er was de oorlog in Vietnam, de dreiging van de Sovjet-Unie, de oliecrisis,… Ja, het was nog de tijd dat homo’s in de gevangenis moesten. Toch hebben al die ellendige toestanden niet tot het einde van de wereld geleid. Daar zouden we vandaag wat meer bij mogen stilstaan. Als je zaken vanuit een breder perspectief bekijkt, zijn ze vaak niet zo extreem als ze op het moment zelf worden voorgesteld. Het apocalyptische denken is niet aan mij besteed. Het draagt niets bij, het maakt mensen alleen maar bang.’

WILLIAMS: ‘Het apocalyptische denken is  niet aan mij besteed. Het draagt  niets bij, het maakt mensen alleen maar bang.’

Noels:‘Scharniermomenten in mijn leven waren de momenten waarop ik besloot mezelf niet te laten inperken. Ik kom uit een conservatief milieu. De generatie van mijn ouders heeft de oorlog meegemaakt. Het besef dat je alles kon verliezen, heeft een grote impact op hen gehad. Vandaag leven wij in tijden met heel wat meer mogelijkheden en minder beperkingen. Ik wilde niet als een vis in een bokaal blijven ronddraaien, maar de sprong in de oceaan wagen. Zo ben ik op mijn achttiende als reporter voor een lokale vrije radio beginnen werken. Een heel fijne periode waarin een nieuwe wereld voor me openging. Dat gevoel had ik ook toen ik later besloot om in Brussel te gaan werken. En toen ik tien jaar geleden Econopolis oprichtte. Allemaal stappen die niet in de lijn lagen van het klassieke pad.’

Tegendraads zijn loont?

Noels: ‘Tot op zekere hoogte wel. Ik vind het vooral belangrijk dat we onszelf en de jongere generatie geen beperkingen aanpraten. We zouden onze jonge mensen wat meer moeten aanmoedigen om initiatieven te nemen. Om dingen die ze willen realiseren op zijn minst te proberen. Toen ik jong was, droomde ik ervan om piloot te worden. Omwille van te slechte ogen leek die droom onmogelijk. Tot ik drie jaar geleden ben gestart met… leren vliegen. Mocht het kunnen, ik zou nog een andere droom willen realiseren. Ik zou graag een muziekinstrument leren spelen. Voor een publiek staan en mensen kunnen raken, dat is toch prachtig? We zijn verleerd dat mislukken oké is. Ik hoorde Alex Agnew en Bruno Wynendaele in een podcast zeggen: Zelfs al beleef je een moment van total disaster, het blijft maar een moment. Een total failure is veel sneller vergeten dan je denkt. Laat de gedachte eraan je vooral niet verhinderen om te doen wat je wil doen.’

Williams: ‘Ik geef regelmatig workshops in sociaal achtergestelde buurten. Ik wil de mensen bijbrengen dat ze competenties kunnen ontwikkelen en wel degelijk een perspectief in hun leven kunnen creëren. Het is nooit te laat. Ik was veertig toen het besef doordrong dat ik niet verplicht was om heel mijn leven in een fabriek aan de lopende band te staan. Vandaag zie je nog steeds veel te vaak dat jongeren met een migratieachtergrond naar het beroepsonderwijs worden gestuurd. Toch is er veel talent onder hen. Dat talent moeten we durven stimuleren en kansen geven. Waarom hebben ze in Zuid-Amerika de beste voetbalploegen? Omdat ze jongens met talent van straat durven halen. Wij vissen nog veel te veel in de vijver van een select gezelschap. Zonde van al dat onontgonnen talent.’

Noels: ‘Vaak komt het erop neer dat je iemand tegenkomt die zegt: Jij gaat dat kunnen. Onlangs zat sociaal ondernemer Youssef Kobo hier met een aantal jongeren aan tafel. En dan zie je dat velen onder hen schrik hebben van hun eigen droom. Ze ontbreken een schouderklopje dat ze over de streep trekt. Leerkrachten kunnen daarin een cruciale rol spelen. Zij zijn goed geplaatst om een vertrouwensband met jongeren op te bouwen. Zij kunnen vonkjes van vertrouwen geven. Als die vonkjes overslaan, dan krijg je vuur dat dingen in beweging zet. Dat hoeven niet altijd wereldschokkende initiatieven te zijn. Een beroep leren en daar goed in zijn, is al een hele verwezenlijking.’

Williams: ‘Een vriendin van mij is lerares, maar ze voelt zich steeds meer administratief bediende. Zoals Geert zegt: we moeten terug naar de essentie. Onderwijs is toch veel meer dan mensen klaarstomen voor de huidige maatschappij? In zijn boek Team Human benadrukt Douglas Rushkoff dat de mens een sociaal wezen is dat er hoe langer hoe minder in slaagt om tot echte connecties met andere mensen te komen. Hij toont aan hoe de mens steeds minder relevant wordt in ons economisch systeem. Terwijl economie net ten dienste van de mens zou moeten staan. Wat is anders het nut van economie?’

Hoe denkt de econoom daarover?

Noels: ‘Wanneer ik lezingen geef over mijn boek Gigantisme begin ik altijd met te zeggen dat de economie er niet is voor de economisten en managers. Het is een spel dat door iedereen gespeeld zou moeten worden. Het probleem is dat vandaag het spel door een select clubje wordt gespeeld en de meeste mensen zich toeschouwer voelen.

Noels: ‘Het is hoog tijd dat politici en voorzitters van centrale banken beseffen dat de economie ontspoord is. Het is aan hen om erop toe te zien dat onze economie fair blijft, anders dreigt het uit de hand te lopen.’

De dominantie van de grote spelers is te groot geworden. Het effect daarvan is dat mensen afhaken en opstandig worden. Ik vind dat zorgwekkend. Het is hoog tijd dat politici en voorzitters van centrale banken beseffen dat het economisch spel ontspoord is. Economie is vandaag een spel waarbij te veel mensen buitenspel staan. Het is aan hen om erop toe te zien dat onze economie fair blijft, anders dreigt het uit de hand te lopen.’

Roep je dan op tot burgerlijke ongehoorzaamheid?

Noels: ‘Ik sta niet te juichen wanneer de gele hesjes brokken maken, maar we moeten wel naar hen luisteren. Wat is de oorzaak van hun woede? Doe je dat niet, dan is dat koren op de molen van de populisten. Ik vind het belangrijk dat mensen hun stem laten horen. Dat kan via sociale media, opiniestukken, burgerbewegingen,… Maar het is absoluut noodzakelijk dat beleidsmakers beseffen dat de spelers het spel zoals het vandaag wordt gespeeld niet langer pikken. Nigel en ik hebben dan ook een rol te spelen als narren van het systeem.’ (lacht)

Williams: ‘Een nar kan ongeremd zeggen dat de keizer geen kleren aan heeft. Het klopt dat mensen zich steeds meer toeschouwer voelen in plaats van deelnemer. Na de Tweede Wereldoorlog was er het besef dat we elkaar nodig hadden om onze samenleving opnieuw op te bouwen. Vandaag hebben mensen steeds meer het gevoel dat ze overbodig zijn. Het systeem dat we zelf gecreëerd hebben, loopt vast. Onze politieke partijen dateren nog uit de industriële periode. Ze beantwoorden niet langer aan de noden van de mens anno 2019. Later zal blijken dat we ons in een overgangsfase bevinden. Vandaag is het nog niet duidelijk welke kant we uit moeten. Eén ding mogen we zeker niet doen: ons hullen in antipolitiek. Politiek is niet enkel een zaak van politici. Wij zijn mee verantwoordelijk voor de politiek die we geserveerd krijgen. Politiek is een zaak van iedereen. De prijs van je brood: ook dat is politiek.’

Hoe verklaar je dat ons politiek en economisch systeem zo is kunnen verzanden?

Noels: ‘De Grieken, de founding fathers van de democratie, kenden de valkuilen van een democratie. Een van hun gouden regels was dat je slechts een beperkt aantal jaren politiek actief kon blijven. Zij begrepen dat een politiek systeem nood heeft aan vers bloed. Vandaag zie je te veel politieke kasten. Dat zorgt voor stilstand. De Schotse econoom Adam Smith uit de 18e eeuw wist welke basisregels cruciaal zijn voor een fair economisch systeem. Hij pleitte voor een verbod op kartelvorming en voldoende afstand tussen politiek en bedrijfswereld. Eenvoudige spelregels die we onderweg vergeten zijn.’

Hoe kunnen we het systeem opnieuw in belang van de mens laten werken?

Williams: ‘In het boek Kleine revoluties schrijft antropoloog Rik Pinxten dat je revoluties vooral ontketent door een reeks kleine daden te stellen. ‘s Ochtends goedemorgen zeggen tegen je buurman. Want als we respectvol met elkaar omgaan en elkaar wat meer vertrouwen geven, dan voelen we ons als mens een pak beter. En hoe meer wij ons gewaardeerd voelen, hoe beter onze samenleving zal functioneren. Verzet is zoals waterdruppels die op een rots vallen. Al die waterdruppels samen kunnen de vorm van de rots veranderen.’

Noels: ‘Ik sluit me daarbij aan. Het komt erop aan de mens in onze samenleving opnieuw centraal te stellen. En elkaar op een menselijke manier te benaderen. Het begint in onze kleine kring. Van daaruit kan het uitdeinen naar de rest van de maatschappij en de bedrijfswereld. Economie en politiek moeten ten dienste staan van de mens. Niet andersom.’

Welke boeken hebben jullie geïnspireerd?

Williams: ‘The Grapes of Wrath (Druiven van gramschap) van John Steinbeck las ik op jonge leeftijd. Het verhaal speelt zich af in de Verenigde Staten ten tijde van de Grote Depressie, een periode met veel werkloosheid. Wat me is bijgebleven, is dat je heel snel aan de rand van de maatschappij kan komen te staan en je menswaardigheid van de ene dag op de andere kan verliezen. Het deed me inzien dat we er allemaal bij gebaat zijn om welvaart zo fair mogelijk te verdelen. Ik zie de mensheid als één groot samenhangend organisme waarin het welzijn van mensen aan elkaar verbonden is. Eenvoudig gesteld: dat je buurman of buurvrouw het goed heeft, is ook in jouw belang. Een ander boek dat indruk maakte, is Flow van Mihaly Csikszentmihalyi, een psycholoog die vertelt hoe je tevredenheid kan beleven. De maatschappij houdt ons voor dat geluk van allerlei materiële zaken afhangt, maar Flow toont aan dat geluk erin bestaat om wat je doet zo goed mogelijk te doen. Als vakbondsafgevaardigde bij General Motors heb ik dat proberen toe te passen. Arbeiders betrekken bij het productieproces zodat ze niet alleen uitvoeren, maar ook au sérieux worden genomen. Dat komt niet alleen de arbeiders ten goede maar ook het bedrijf.’

NOELS: ‘Economie en politiek moeten ten dienste staan van de mens. Niet andersom.’

Noels:‘Wat heeft mij geïnspireerd? Ik denk dan in de eerste plaats aan muziek. Wist je dat Bruce Springsteen in veel nummers naar Grapes of Wrath refereert? Ook een boeiend verhaal vind ik dat van Freddie Mercury. Op het eerste zicht had hij veel tegen. Toch begrepen de bandleden dat zijn atypisch profiel juist datgene was wat ze nodig hadden om een geniale groep te worden. Biografieën boeien me ook. Ze leren je dat het leven van vele bekende mensen niet over een leien dakje liep. In mijn jeugd heb ik in de bibliotheek veel boeken gelezen. Ik had het geluk dat de bibliothecaris me toeliet boeken te lezen die nog niet voor mijn leeftijd bedoeld waren. Zoals De lotgevallen van Huckleberry Finn van Marc Twain. Een boek dat mij een spiegel voorhield en deed beseffen dat elk van ons twee kanten heeft. Een gepolijste kant die de regeltjes volgt en een wildere kant die regeltjes wil loslaten en het avontuur toelaat.’

Hoe gaan jullie om met de moeilijke kant van dit leven, met verlies?

Williams: ‘Het gedicht If van Rudyard Kipling zegt het allemaal: If you can meet with triumph and disaster, and treat those two impostors just the same… Eigenlijk zegt hij: Pronk niet te veel met je overwinningen en huil niet te veel met je verlies. Het leven is vaak geen pretje. Ik heb twee nieuwe knieën en heupen. Fijn is dat niet, maar seffens ga ik twee vrienden bezoeken die kanker hebben. Dus, get over it.’

Noels:‘Ik heb het geluk dat ik nog niet met groot verlies geconfronteerd ben geweest. Een kind verliezen, lijkt me het soort verlies dat je niet te boven komt. Maar al het andere verlies, daar moeten we inderdaad mee leren omgaan. Muziek van Bruce Springsteen of Billy Joel kan daarbij helpen.’

Springsteen heeft het vaak over de working class heroes. Herken jij je daarin?

Noels: ‘Als econoom kan je ervoor kiezen om aan de kant van de macht te gaan staan. Of je blijft trouw aan je roots en streeft ernaar dat het economische spel ook de working class ten goede komt. Zelf groeide ik op in een bescheiden milieu in Borgerhout. Dat economie de werkende mens vooruit moet helpen, is voor mij de inzet. En ja, het klopt dat figuren als Springsteen, die zijn stem durft laten horen, mij inspireren.’

Williams: ‘I feel their pain, zegt hij. Zelf is hij nooit een arbeider geweest, maar hij heeft veel naar de werkende mens geluisterd. Wat ik aan Springsteen waardeer, is dat hij zichzelf weet te relativeren. Dat zeg ik ook in mijn workshops: leer met jezelf lachen. Als je dat niet kunt, ben je het niet waard dat er met jouw grappen wordt gelachen.’

Noels: ‘Mensen die niet kunnen lachen, zijn niet te vertrouwen. Heb je Trump al zien lachen?’

Waar vinden jullie schoonheid?

Williams: ‘In mijn tuin. Weet je hoe ongelofelijk het is om zaadjes in de grond te planten en na een jaar vast te stellen dat ze groter zijn geworden dan jezelf? In mijn tuin werken, doet me beseffen dat ik maar een kleine schakel ben in het geheel der dingen. Mijn vader kwam uit een landbouwfamilie en wist: Als mens moet je met je vingers de grond blijven voelen.’

Noels:‘Elke dag gebeurt er wel iets dat de moeite loont. Belangrijk is dat je openstaat om de schoonheid van het leven te blijven zien. Natuurlijk zijn er de moeilijke momenten, maar laten we een beetje meer vertrouwen hebben dat het uiteindelijk wel goed komt. Als fietser kom ik regelmatig in situaties terecht waarin ik mezelf door de regen en de modder een weg moet banen. Gaat het wel lukken, denk je dan. Maar uiteindelijk is dat maar een moment waar je…’

Williams: ‘... een tandje moet bijsteken. Een fantastische uitdrukking vind ik dat: een tandje bijsteken.’

Nigel Williams

• Vlaams-Britse cabaretier.
• Begon in 1969 als arbeider bij British Aerospace.
• Kwam in 1976 naar België, werkte als arbeider en vakbondsafgevaardigde voor Opel.
• Brak in 2000 door als cabaretier na het winnen van Humo’s Comedy Cup.
• Liet in 2011 door Patrick De Witte zijn leven optekenen in het boek Had ik maar een vak geleerd

Geert Noels

• Ondernemer en macroeconoom.
• Na een carrière bij Coopers & Lybrand, Vlaams Economisch Verbond en beurshuis Petercam start hij in 2009 zijn eigen bedrijf Econopolis.
• Schrijft columns voor kranten en tijdschriften.
• Schreef in 2008 Econoshock, in 2013 Econoshock 2.0.
• Schreef in 2019 Gigantisme, een boek dat de ontspoorde groei van bedrijven en organisaties aan de kaak stelt.