Jullie hebben een eigen stem verworven in het publieke debat. Wat drijft jullie?

Gholamalizad: ‘Dalilla laat haar stem horen. Maar ik?'

Hermans: ‘Toch wel, jij doet dat op jouw manier. De film- en theaterwereld waarin jij werkt, is ook een wit bastion waarin het niet eenvoudig is om als gekleurde vrouw je plaats te krijgen. Ik sta er nog altijd versteld van wanneer mensen mijn benadering als radicaal ervaren. Terwijl ik net een heel gekuiste, weloverwogen versie breng van wat ik echt denk. Ik wil niemand schofferen, alleen duidelijk maken dat racisme wel degelijk aanwezig is in onze samenleving. En ja, daarvoor gebruik ik mijn stem. Wil ik in deze maatschappij standhouden en mijn kinderen een toekomst geven, dan kan ik niet anders. Het is een kwestie van overleven.'

Gholamalizad: ‘Klopt. Het is spreken of sterven. Men beseft onvoldoende dat  kritiek uiten een teken van liefde is. Mocht het je niet raken, dan zou je zwijgen. Het is net omdat je zaken wil verbeteren dat je bepaalde toestanden aankaart. Zelf heb ik een haat-liefdeverhouding met België. Ik heb dan ook regelmatig de behoefte dit land te verlaten om ervan te kunnen blijven houden. Dit is een vrij land, krijg ik vaak te horen. Maar is dat werkelijk zo? Is die vrijheid vooral geen westers verhaal waarin we gevangen zitten?’

Hermans: ‘Het grote probleem is het gebrek aan representatie. Wist je dat 92% van de mensen die we in onze reclame te zien krijgen wit zijn? Dat er bij de VRT, die zo’n 2.000 mensen tewerkstelt, slechts 68 mensen met een andere etnische achtergrond werken en dat de helft daarvan in de keuken staat? Hoe kan je dan verwachten dat de Vlaamse burger een zwarte persoon met iets anders gaat associëren dan met terrorisme of zwarte piet? Het toont hoe racisme struc tureel in gebed is in onze maatschappij.’

Gholamalizad: ‘Daarom is het zo belangrijk dat wij vanuit onze gekleurde beleving verhalen vertellen. En dan heb ik het niet over een exotisch beeld, maar over verhalen vanuit mijn oprechte beleving als vrouw met een andere achtergrond.’

Willen we niet vooral universele verhalen brengen?

Hermans: ‘Ik geloof in universele gevoelens, maar dat neemt niet weg dat onze ervaring anders is. Als zwarte vrouw maak ik andere dingen mee dan een vrouw met een witte achtergrond. Dat andere verhaal moet ook verteld worden.’

GHOLAMALIZAD:  ‘Ik kies er bewust voor om niet meer in een polariserend discours mee te stappen.’

Gholamalizad: ‘Als ik in mijn verhaal ook elementen wil brengen die aan mijn cultureel verleden verbonden zijn, dan moet dat toch kunnen? Ik hoef toch niet altijd de perfect geassimileerde of geslachtofferde vrouw te spelen?’

Hermans: ‘In mijn recente boek heb ik het eens niet over racisme. Dat moet kunnen, uiteraard. Maar ik stel vast dat er nog steeds heel wat mensen mij in dat hokje blijven stoppen.’

Wat waren tot nu toe de beste momenten in jullie leven?

Hermans: ‘De geboorte van mijn kinderen, mijn trouwdag en het moment waarop ik mijn man Willem leerde kennen. Het klikte meteen. Een half jaar later waren we zwanger van ons eerste kindje. Ik vergelijk onze relatie wel eens met een wervelwind. Af en toe stormt het, maar door onze liefde kunnen we die stormen trotseren.’

Gholamalizad: De ontmoeting met mijn partner Bart was een keerpunt in mijn leven. Ik leerde hem kennen toen ik achttien was en in Brussel studeerde. Het was een periode waarin ik overhoop lag met mezelf, me niet begrepen voelde en me van de wereld afsloot. Tot ik Bart tegenkwam en alles anders werd. Eindelijk was er iemand die me begreep, me terug bij mijn kern bracht en me het vertrouwen gaf om te zijn wie ik was. Dat gevoel werkte bevrijdend.’

De relatie met jullie levenspartner gaf jullie zelfvertrouwen. Putten jullie ook vertrouwen uit jullie zelf?

Gholamalizad: ‘In die fase bevind ik me nu. Daarom vind ik het ook belangrijk dat er in mijn relatie voldoende afstand en vrijheid is. Je wil elkaar de ruimte geven om te groeien en elkaar in dat groeiproces steunen. Je bezit de andere niet. Hoe je partner verder zal evolueren, weet je niet. Misschien wordt hij in zijn leven nog wel op iemand anders verliefd? Hoeft dat het einde van je relatie te betekenen? Is het klassieke idee van één partner voor het leven niet te beperkend?’

Hermans: ‘Het feit dat er bij ons heel snel kinderen waren, is natuurlijk een ander gegeven. Ik stel vast dat het traditionele patroon van het huwelijk voor Willem en mij werkt. Het gegeven dat ik een belofte ten aanzien van mijn man heb gedaan, heeft een grote waarde. In moeilijke momenten is het een extra stimulans om bij elkaar te blijven. Ik ben heel prin cipieel en vind het een heel vervelende gedachte dat ik mijn belofte zou verbreken.’

Gholamalizad: ‘Dat is het mooie aan een duurzame relatie. Door met iemand je leven te delen, leer je je nederig op te stellen. Af en toe sorry zeggen, hoort daarbij. De andere houdt je een spiegel voor en laat je zien wanneer je je niet oké hebt gedragen. Het valt me op dat we in onze wegwerp maatschappij mensen steeds meer behandelen als producten die aan vervanging toe zijn. Maar mensen gooi je niet weg.’

Wat waren jullie moeilijkste momenten ?

Gholamalizad: ‘Mijn jaren in de middelbare school herinner ik mij als een donkere periode. Hoe vaak heb ik in de blikken geen afkeuring en afwijzing gezien? Ik kreeg  allerlei signalen dat ik er niet bij hoorde, waardoor ik me ontheemd en eenzaam voelde. Gelukkig ligt die periode ver achter mij. Vandaag kijk ik ernaar als een fase waaruit ik veel heb geleerd. Mijn helingsproces is begonnen door mensen met een gekleurde achtergrond in mijn leven toe te laten. Bij hen had ik het gevoel begrepen te worden. Doordat je samen gelijkaardige ervaringen meemaakt, kan je dezelfde pijn delen.’

Hermans: ‘Tijdens mijn jeugd heb ik een aantal zeer racistische situaties meegemaakt die ik in mijn boek heb beschreven. Skinheads die op me plasten, glazen die naar mij werden gegooid… Toch heb ik die momenten niet als pijnlijk ervaren. De horror vond plaats, ik draaide de knop om en binnen de kortste keren was ik opnieuw de vrolijke Dalilla, de cheerleader en peacekeeper die het mensen naar de zin wilde maken. Tot ik naar de universiteit ging in Gent en daar op de eerste dag in de aula vaststelde dat ik de enige persoon met een andere huidskleur was. Ik ben de aula uitgestapt en nooit meer teruggekeerd.’

‘Een ander moeilijk moment was toen ik op jonge leeftijd te maken kreeg met verlies. Toen ik 22 was, verloor ik op korte tijd een jonge vriend aan kanker en vernam ik dat mijn biologische vader gestorven was. Het verdriet dat ik toen voelde, kwam heel heftig binnen. Het was alsof al het verdriet dat ik jaren had opgespaard in me losbarstte. Dat was heftig, ook omdat ik niet geleerd had op een gezonde manier om te gaan met verdriet. Ik had vooral geleerd om zaken die me kwetsten te verdringen en te doen alsof er niets aan de hand was.’

Heeft het gedachtengoed van de Amerikaanse schrijfster en burger rechtenactiviste Maya Angelou jou geholpen om te worden wie je vandaag bent?

Hermans: ‘Al op heel jonge leeftijd heb ik veel over haar gelezen. Onbewust was ik op zoek naar rolmodellen. Haar persoonlijkheid fascineert me: ze is een radicale activiste die voor de mensenrechten strijdt en geen compromissen duldt wanneer het gaat over gelijke rechten voor iedereen. Daarnaast was ze ook een goedlachse, getalenteerde, wijze vrouw die het leven omarmde en gedichten schreef. Zij kon wat ik zo graag zou kunnen: je radicaal én tegelijkertijd heel zacht en vol mededogen naar de andere opstellen.’

Gholamalizad: ‘Het zijn mensen zoals zij waarop wij verder kunnen bouwen. De Iraanse dichteres Forough Farrokhzad is ook zo iemand. Jammer genoeg is zij in het Westen niet goed gekend, terwijl zij net als Maya Angelou en Simone de Beauvoir een grote rol heeft gespeeld in het versterken van vrouwen. Het zijn vrouwen die het recht opeisen om vanuit een vrouwelijk en persoon lijk perspectief over de wereld te schrijven. Farrokhzad haar strijd is nog steeds herkenbaar en inspireert me. Mijn nieuwste stuk Let us believe in the dawn of the cold season is genoemd naar een gedicht van haar.’

Omwille van jullie achtergrond worden jullie met heel wat negatieve reacties geconfronteerd. In welke mate heeft dat een impact op de manier waarop jullie naar het leven kijken?

Hermans: ‘Voor elke negatieve reactie krijg je er tien positieve. Je ziet ook dingen veranderen. Ik ben al lang niet meer de enige stem die racisme aanklaagt. De realiteit is er. Diversiteit is een feit. Ik stel vast dat jongeren met een allochtone achtergrond zich steeds minder belemmerd voelen om verder te studeren. Ik kijk dan ook positief naar de toekomst. De realiteit is de grootste vijand van het racistische discours. Terug willen keren naar een puur witte samenleving is een utopie. Kijk rondom jou. De wereld is veranderd en zal verder blijven veranderen. De tijd van een puur witte samenleving is voorbij.’

Hermans: ‘De realiteit is de grootste vijand van het racistische discours.’

Gholamalizad: ‘Voor mij is het een bewuste keuze om niet meer in een polariserend discours mee te stappen. Aan de boksmatch van tegengestelde meningen wil ik niet meer deelnemen. Ik ga voor een alternatief, opbouwend verhaal. Gelukkig zie ik rondom mij positieve signalen. Er zijn steeds meer mensen die inzien dat het beeld van een zwarte piet of het gebruik van het woord ‘neger’ niet oké is. Dat geeft me hoop.’

Hermans: ‘Wat ik ook heb gemerkt, is dat je mensen met radicale meningen wel degelijk van gedachte kan veranderen. Ik ben met heel veel van mijn trollen in dialoog gegaan. Een haatbericht waarin ik aangesproken word als ‘kutwijf’, heb ik leren beantwoorden met ‘Hallo, mijn naam is Dalilla. Ik ben een moeder van drie kinderen. Het bericht dat je me stuurde, komt heel hard over. Is alles oké met jou?’. Meestal is het antwoord dat ik dan krijg: ‘Sorry’. Soms gebeurt het zelfs dat men mij na een chatgesprek van vijftien minuten succes wenst met mijn strijd.’

Berichten die jou proberen te ontmenselijken benader jij dus met menselijkheid?

Gholamalizad: ‘Dat is een sterke strategie, Dalilla. Eigenlijk zeg je: Ik hoor wat je zegt. Ik begrijp dat je kwaad bent, maar wat doen we daar nu mee?’

Hermans: ‘Ik ben ervan overtuigd dat de mens van nature met de anderen wil samen leven. Hij wil de andere niet naar het leven staan. Zet mij met tien extreemrechtse jongeren in een lokaal en ik beloof je dat na een half uur babbelen de haatgevoelens zullen wegebben.’

Gholamalizad: ‘Kijk naar de wereldbol. Er is nog zoveel onbewoonde ruimte. Toch trekken mensen naar bewoonde plekken om in de nabijheid van andere mensen te wonen. We hebben elkaar nodig. Het lijkt wel of we dat vergeten zijn.’

Gholamalizad: ‘We hebben elkaar nodig. Het lijkt wel of we dat vergeten zijn.'

Hermans: ‘Daarom is het zo belangrijk om in dat polariserende discours je rust te bewaren en de andere op een manier aan te spreken waarmee je haar of zijn menselijkheid weet te raken. Als je dat doet, ga je er in heel veel gevallen in slagen de angel uit het verziekte gesprek te halen.’

Door welke vorm van schoonheid worden jullie geraakt?

Gholamalizad: ‘Door alles wat echt en puur is. Het geluid van de wind die bladeren doet ritselen… De ontmoeting met een persoon die open en ontvankelijk is… Een gedicht dat mij aan het huilen brengt… Schoonheid wordt vaak gelinkt aan jeugdigheid. Alsof je je schoonheid zou verliezen met ouder worden. Voor mij zit schoonheid ook in het aanvaarden dat je ouder wordt. Rimpels horen daarbij. Het leven wordt zoveel rijker met de jaren. Wordt het niet hoog tijd dat we als vrouwen beseffen dat ouder worden een verrijking is in plaats van een verlies van ons vrouw zijn?’

Hermans: ‘Wat me opvalt, is dat in een Afrikaanse samenleving de vrouw meer gezag krijgt met ouder te worden. In de westerse wereld wordt vrouw zijn sterk geasso cieerd met een jong, strak lichaam. In andere samenlevingen gaan vrouwen complexlozer met hun lichaam om. Maar de schoonheid? Bij mij is het vooral de liefde die me raakt. Bijvoorbeeld wanneer onze kinderen liefdevol met elkaar omgaan. Of wanneer ik Willem hoor schaterlachen als hij met de kinderen aan het spelen is. Of ook de literatuur en songs met mooie lyrics over de liefde. Songs van Charlotte Adigéry bijvoorbeeld, zoals Highlights, waarin ze zich in een kapsalon met andere dames van Afrikaanse origine bevindt. Dat is een nummer waarin ik echte verbondenheid en sisterhood voel.’

Waarvoor willen jullie in de toekomst opkomen?

Hermans: ‘Ik wil steeds minder reageren op de structurele problemen die ik in de samenleving zie. Ik heb het gevoel dat ik over racisme en discriminatie al heel wat heb gezegd en geschreven. In de toekomst wil ik veel meer op een proactieve manier te werk gaan en mijn eigen verhaal vertellen. De thriller die ik net heb geschreven, is een stap in die richting. Ik ben ook van plan om een theaterstuk te schrijven. Ik wil me vooral focussen op verhalen die uit mezelf vertrekken en niet langer alleen maar reageren op wat er om me heen gebeurt. Ik heb er vertrouwen in dat anderen mijn plaats zullen overnemen.’

HERMANS: ‘De gevoelens en de verhalen zijn universeel; de manier waarop je iets beleeft verschilt.’

Gholamalizad: ‘Dat herken ik. Ik wil mijn kunstenaarschap beleven en doen wat ik graag wil doen, zonder mezelf daarvoor te moeten verantwoorden. Ik besef dat er altijd labels op mij zullen blijven plakken, maar ik identificeer mezelf daar niet langer mee. Ik wil mijn leven er niet door laten inperken. Daar ben ik klaar mee. Voor mij is de tijd gekomen om verhalen vanuit het perspectief van een gekleurde vrouw te vertellen. Heel persoonlijke verhalen.’

Waarom is het belangrijk om dat vanuit een gekleurd perspectief te doen?

Gholamalizad: ‘Omdat ik het belangrijk vind dat mijn roots en grootouders niet worden weggegomd. Vandaag zijn zij onzichtbaar. Het is alsof ze niet bestaan. Trouwens, door mijn persoonlijk verhaal te brengen, kan ik ook verbindingen tot stand brengen met mensen die vanuit een wit perspectief naar de wereld kijken.’

Hermans: ‘De gevoelens en de verhalen zijn universeel; de manier waarop je iets beleeft verschilt. Maar als ik met zovele witte schrijvers een connectie kan voelen, waarom zou dat omgekeerd dan niet kunnen? De universaliteit van gevoelens is een feit, net zoals diversiteit.’

Gholamalizad: ‘Wij willen verhalen brengen over mensen van vlees en bloed. Hun achtergrond speelt daarin een rol, uiteraard, maar veel belangrijker is hun verhaal als mens. Het zijn die doorleefde verhalen die ons vertellen dat we allemaal gewoon mensen zijn.’

Dalilla Hermans (1986)

• Columniste bij De Standaard.
• Redactrice bij Charlie Magazine.
• Auteur van Brief aan Cooper en de wereld en Brown Girl Magic. Schreef recent haar eerste thriller Black-out.
• Haalde de finale in de televisiequiz De Slimste Mens ter Wereld.

Sachli Gholamalizad (1982)

• Actrice en theatermaakster.
• Speelde onder meer in televisieseries zoals Dag en Nacht, Hotel Eburon, Ella en in de film De helaasheid der dingen.
• Ging in 2013 in première met haar eerste solovoorstelling A Reason to Talk.
• In 2016 volgde haar tweede solo voorstelling (Not) My Paradise.
• Recent trad ze op met haar nieuwste solovoorstelling Let us believe in the beginning of a cold season.