Als je de film van je leven terugspoelt, welke herinneringen komen dan bovendrijven?

Gruwez: ‘Bij de scouts kreeg ik als jong meisje de naam Eekhoorn in Wonderland. Die term vat mijn leven samen. Ook vandaag voel ik me nog steeds als iemand op ontdekking in wonderland. Dat gelukzalige gevoel heb ik te danken aan de houding waarmee ik in het leven sta. Ik laat het verleden los. De romanschrijfster Simone de Beauvoir vat het treffend samen: Gelukkige mensen zijn mensen zonder geschiedenis. Wat voorbij is, is voorbij. Laat me niet te lang bij het verleden stilstaan, maar eruit leren zodat ik met meer vreugde en vrijheid in dit leven verder kan. Natuurlijk herinner ik me zaken uit het verleden, maar ik wil me niet door dat verleden laten determineren. Toen ik 18 jaar was, heb ik door een ongeluk een deel van mijn rechterhand verloren. Het voelde alsof ik een deel van mijn vrouwelijkheid kwijt was. Dat verlies heeft me er toe aangezet om op zoek te gaan naar de schoonheid die zich rondom mij bevindt. Ik vind het bijvoorbeeld heerlijk om in de metro naar mooie mensen te kijken. Naar mooie mannen kijken, kan me trouwens erg ontspannen.’ (lacht)

Busch: ‘Mijn jaren bij de jeugdbeweging zijn ook voor mij heel bepalend geweest. Je doet er heel wat levenservaring op. Je leert er wat kameraadschap betekent en je ontdekt hoe je samen als groep heel wat sterker staat dan als individu. Je ontwikkelt er een wij-gevoel.’

Gruwez: ‘Had jij ook een totem? Een naam van een dier die je als persoon goed samenvat?

Busch: ‘Nee, dat was niet de gewoonte bij de KSA. Mocht ik zelf voor een dier kiezen, dan zou ik voor de mier gaan. Thuis heb ik meerdere mierenkolonies. Ik vind het fascinerend om die sociale insecten te observeren. Ze hebben een uitgekiend systeem van samenwerking waarvan we heel wat kunnen opsteken. Een mier is op zich een dom wezen, maar wanneer mieren in groep samenkomen, maken ze connecties waardoor er een bepaalde intelligentie ontstaat. Zwermintelligentie heet dat. Een indrukwekkend fenomeen dat ze in staat stelt om ingewikkelde ondergrondse structuren te maken waarin zich voedselkamers, afval- en zuurstofschachten bevinden. Zeker zo interessant om te observeren is welke collectieve geweldspatronen er ontstaan wanneer mieren samenkomen en zich bedreigd voelen. Hun gedrag heeft me extra inzichten gegeven over hoe bepalend de interactie tussen een individu en zijn omgeving is. Zeker wanneer het over radicalisering gaat, merk je welke belangrijke rol het sociale netwerk op een radicaliserende persoon kan hebben. Je wil je niet alleen focussen op de dader, maar ook op de impact die zijn relaties op zijn denken en persoonlijkheid hebben.’

Gruwez: ‘Je merkt dat ook bij drugsverslaafden. Komen zij na een afkickperiode terug in hun oude vertrouwde milieu, dan is de kans groot dat ze hervallen. Soms is het dan ook beter dat mensen met hun vertrouwde omgeving kappen om een nieuwe start te kunnen nemen.’

Beroepshalve heb je veel te maken met de duistere kant van de mens. Wat doet dat met jou?

Busch: ‘Na mijn studies criminologie kwam ik in de forensische psychiatrie terecht. Daar kwam ik in contact met mensen die niet alleen zware psychische problemen hadden, maar die ook misdaden hadden gepleegd. Daar heb ik geleerd wat het betekent om mens te zijn. Mensen zijn zoekende wezens die allerlei keuzes maken. Dat kunnen keuzes zijn die het beste, maar ook het slechtste in een mens naar boven halen. Denk maar aan de Holocaust. Toen zagen we extreem egocentrisch en destructief gedrag dat mensen de dood injoeg, maar er was evenzeer extreem altruïstisch gedrag van mensen die hun leven riskeerden om andere mensen te redden.’

Gruwez: ‘De Latijnse uitdrukking Homo sum et nihil humani a me alienum puto vat samen hoe ik daarover denk. Hij komt van de Romeinse schrijver Térence die zegt: Ik ben een mens en niets menselijks is mij vreemd. Ja, ook ik heb een duistere kant. Ken je die weerkaatsende zilveren bollen die in dancings boven de dansvloer hangen? Ze weerspiegelen kleine stukjes werkelijkheid. De daders en slachtoffers met wie ik in mijn job in contact kom, doen dat ook. Ze houden me allemaal een klein stukje spiegel voor van wat het is om mens te zijn. Ze helpen me te begrijpen hoe complex het menselijk wezen is.’

GRUWEZ : ‘De daders en slachtoffers met wie ik in mijn job in contact kom, houden me een klein stukje spiegel voor van wat het is om mens te zijn.'

Busch: ‘Ik begrijp wat je zegt. Als ik daders van collectief geweld, zoals een Rudolf Höss, de kampcommandant van het concentratiekamp Auschwitz bestudeer, dan zie ik naast een massamoordenaar ook een vader van vijf kinderen en een paardenliefhebber. Uiteraard heeft hij een verpletterende verantwoordelijkheid in die gruwelijke moordmachine, maar we moeten ons evenzeer de vraag durven stellen hoe wij in gelijkaardige oorlogsomstandigheden gehandeld zouden hebben. Welke keuzes zouden wij in een gelijkaardige context maken? Dat is een zeer confronterende maar essentiële vraag. Het doet me denken aan een boek over de oorlog dat mijn grootmoeder me gaf toen ik een jonge kerel was. Het toonde zowel een wereld van pracht en praal waarin de SS’ers vertoefden als de meest mensonwaardige en gruwelijke toestanden van slachtoffers. Die dualiteit was de realiteit van toen.’

Zijn er geen grenzen aan ons begrip voor de (collectieve) dader?

Gruwez: ‘De daden op zich kunnen monsterlijk zijn, maar dat maakt de dader nog geen monster. Hij blijft een mens. Je wil hem als mens blijven behandelen. Als we hem geen kansen meer geven, dan houdt ons mens-zijn op.’

Busch: ‘En verval je in de logica van de doodstraf. Zelfs iemand die levenslang is veroordeeld, wil je niet opgeven maar kansen blijven geven. Weliswaar binnen een beschermde context zodat hij geen gevaar voor de samenleving kan betekenen.’

Gruwez: ‘Ik hou van de quote Liefde als zwaard. Humor als schild. Het is een gedachte die me helpt om daders als mensen te blijven bekijken en nooit het geloof in hen op te geven.’

Hebben jullie voorbeelden van daders die vanuit oprecht berouw iets willen goedmaken ten aanzien van de samenleving?

Busch: ‘Daar bestaan mooie voorbeelden van. Zo ken ik enkele ex-gederadicaliseerden die exit-bewegingen leiden. Zij zetten zich in om anderen te behoeden voor de fouten die zij zelf maakten. Vaak is het een schuldgevoel ten aanzien van de samenleving dat hen drijft.’

Gruwez: ‘Ik ben actief in een vzw die jongeren met een crimineel verleden begeleidt in hun re-integratie in de samenleving. Vandaag werken we samen met een jongere die veroordeeld werd omdat hij andere jongeren aanzette om in Syrië te gaan strijden. Het toont hoe iemand een extremistisch gedachtegoed, dat tegen onze maatschappij gericht is, vaarwel kan zeggen en zich op een positieve manier kan inzetten voor diezelfde maatschappij. Daarom is het zo belangrijk dat je de mens niet herleidt tot de daad die hij heeft gesteld. Le crime est grand. Le criminel est petit. Ik veroordeel dan ook nooit de mens. Wel zijn gedrag. Want het is essentieel dat je de dader als mens blijft zien. Het geeft hem de kans om als mens te herbeginnen.’

Busch: ‘Hoe belangrijk het ook is om het mens zijn van de dader te begrijpen, even belangrijk is het om het mens zijn van het slachtoffer te begrijpen. Ik ben me daar heel goed van bewust wanneer ik te maken krijg met mensen die dierbaren hebben verloren door geweld dadig gedrag. Dat zij de misdadiger demoniseren en niet meteen als mens bekijken, wil je niet aanmoedigen, maar je kan het vatten. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het hun manier is om met de gruwel om te kunnen gaan en mentaal gezond te blijven.’

Gruwez: ‘Christophe, ongetwijfeld ken je Simon Gronowski. De Joodse jongen die in 1943 samen met zijn moeder en zus door de Gestapo opgepakt werd en naar de Dossinkazerne overgebracht werd om van daaruit naar het concentratiekamp in Auschwitz vervoerd te worden.Tijdens het transport naar Auschwitz is Simon, dankzij de alertheid van zijn moeder, kunnen ontsnappen. Zij zorgde ervoor dat hij uit de trein is kunnen springen. Hij heeft het gered, zijn moeder en zus haalden het niet. Knap aan zijn verhaal is dat hij vele jaren na de oorlog bevriend is geworden met Koenraad Tinel, de zoon van een nazi wiens broer als bewaker in een concentratiekamp diende. Ik kan me inbeelden dat hun vriendschap hen allebei van hun verleden heeft bevrijd.’

Busch: ‘Hun vriendschap is een prachtig verbindend verhaal. In ons museum kunnen kinderen het traject van de kleine Simon volgen. Er is ook een strip over zijn verhaal gemaakt. Het is een treurig, maar tegelijkertijd hoopvol verhaal. Want laten we toch ook niet vergeten dat hij, op het moment dat hij uit de trein springt, het geluk heeft gehad dat er een agent in de buurt was die Simon niet naar de Dossinkazerne heeft teruggebracht, maar naar de veilige handen van een gezin waar hij kon onderduiken.

Het verhaal van Simon Gronowski en Koenraad Tinel toont twee mensen die ondanks hun zware verleden niet verbitterd werden. Hoe gaan jullie zelf om met de beproevingen van het leven?

Gruwez: ‘De kunst bestaat erin het verleden te kunnen loslaten en niet in de rol van het slachtoffer te vallen. Soms zie je zelfs daders die zich in de slachtofferrol wentelen. Hoe kan je op die manier tot inzichten komen die je bevrijden?’

Busch: ‘Door onze job komen Anne en ik in contact met vrij extreme situaties. Dat helpt ons om een heel aantal zaken rationeel te benaderen. Toen mijn vader een tiental jaar geleden zelfmoord pleegde, merkte ik hoe mijn ervaring in de psychiatrie me hielp om met die dramatische gebeurtenis om te gaan. Die rationele blik verhoogt onze weerbaarheid tegen de schokken van het leven.’

In jullie job is ‘op zoek gaan naar de waarheid’ een belangrijk gegeven. Klopt het dat de waarheid bevrijdt?

Gruwez: ‘Niet zozeer de waarheid bevrijdt, wel de duidelijkheid. Dé waarheid bestaat trouwens niet. Door de zaken op een heldere manier te beschrijven, kan je zo dicht mogelijk bij de waarheid komen en kan je ervoor zorgen dat de andere je begrijpt. Duidelijkheid is de weg naar de waarheid die je nooit helemaal zult bereiken. Het is een beetje zoals Jacques Brel die zingt over atteindre l’inaccessible étoile.’

Busch:‘Het doet me denken aan de Japanse film Rashomon waarin een vrouw wordt verkracht en haar man vermoord. In de film krijg je achtereenvolgens het verhaal van het slachtoffer, de dader en de toeschouwer. Het doet je beseffen dat de waarheid zeer gelaagd is en je dus al die perspectieven in acht moet nemen. In die zin is het niet de ultieme maar de gelaagde waarheid die bevrijdend werkt. Kijk naar de waarheidscommissies in Zuid-Afrika. De kerngedachte was amnestie geven aan de misdadigers in ruil voor de waarheid. Precies omdat men ervan uitgaat dat je door dader en slachtoffer oog in oog met elkaar te laten staan en de waarheid naar boven te brengen op een bepaalde manier kan herstellen wat er werd verbroken.’

Hoe is het met ‘samen leven’ in Brussel en de Rand gesteld?

Gruwez: ‘Zelf woon ik graag in Brussel, maar ik stel vast dat er in bepaalde stadszones weinig toenadering is tussen de mensen. Daardoor krijg je een soort getto’s. Bevolkingsgroepen die zich afsluiten uit angst voor de andere die ze als vreemde beschouwen. Zo ontstaat er vervreemding. Het is een fenomeen waarvoor we waakzaam moeten zijn.’

BUSCH: ‘Met anderen projecten tot stand brengen die verbindend werken, geeft mij positieve energie.’

Busch: ‘In het boek De vloeibare samenleving beschrijft de Poolse socioloog Zygmunt Bauman hoe we in een samenleving zijn terechtgekomen die in ijltempo verandert en waarin zekerheden wegvallen. Toch zie ik hoopvolle signalen. Als ik naar mijn kinderen kijk, die in een superdiverse school in Gent zitten, dan merk ik hoe diversiteit voor hen een heel natuurlijk gegeven is. Zo vertelde mijn zoontje me onlangs over een gesprek met een paar moslimkinderen waarin zij er probeerden achter te komen wie Allah nu feitelijk is. Daaraan merk je hoe de interculturele afstand bij de generatie van onze kinderen kleiner wordt.’

Gruwez: ‘Dat is interessant, want zij worden de generatie van de toekomst. Ik vergelijk de samenleving op dat vlak met een zandkasteel. Met zand en water bouw je een constructie die je voortdurend moet heropbouwen, want door eb en vloed is dat kasteel in constante evolutie. Het is een verhaal van steeds opnieuw beginnen.’

Wat brengt jullie in dit leven troost en de kracht om opnieuw te beginnen?

Gruwez: ‘Alles wordt bepaald hoe je naar het leven kijkt. Enkele jaren geleden werd er borstkanker bij me vastgesteld. Ik herinner me dat ik voor de mensen die mij dierbaar zijn een uitverkoop van mijn kleerkast organiseerde. Dat moment heeft me veel vreugde en troost  gebracht.’

Busch: ‘Met anderen projecten tot stand brengen die verbindend werken, geeft mij positieve energie. Het politieproject dat we onlangs realiseerden, is daar een goed voorbeeld van. Politieagenten worden door andere agenten door ons museum geleid. We willen hen doen stilstaan bij de ethische dilemma’s waarmee agenten tijdens de Tweede Wereldoorlog te maken kregen. Door lessen uit de geschiedenis te trekken, kunnen we hen helpen om op een ethische manier met de uitdagingen van vandaag om te gaan.’

Heb je het moeilijk met de gedachte dat je hier maar even bent?

Busch: ‘Nee, echt niet. Zoals de onlangs overleden filosoof Etienne Vermeersch zei: Ooit was ik er niet, toen was ik er, dan weer niet, en het kan me niet schelen. Het enige waarvan ik zeker ben, is dat ik er op een dag niet meer zal zijn. Daar gaat een enorme schoonheid van uit. Stel je voor dat je eeuwig zou blijven leven. Dat wil je toch niet meemaken?’

Gruwez:‘Zeker niet. Je wil plaatsmaken. Zodat de mensen die na jou komen ook kunnen genieten van die wonderlijke ervaring die het leven is. Ik heb veel energie gestoken in mijn liefdesrelatie met het leven. Ik kijk dan ook naar het leven als een liefdesobject dat ik doorgeef aan de mensen die na mij komen. Zij zullen het op hun beurt overhandigen aan de generatie die na hen komt. Een generatie die het opnieuw zal doorgeven aan... En zo zal dit tot in de eeuwigheid blijven doorgaan.’

Wil je iets nalaten?

Busch: ‘Als ik een klein radertje kan toevoegen aan dat gigantisch, niet te overschouwen systeem dat onze wereld is, dan ben ik tevreden. Het internationaal strafrecht zorgt er vandaag voor dat staatshoofden die zich als dictators opstellen twee keer zullen nadenken vooraleer dat strafrecht te overtreden. Dat is het resultaat van inspanningen van vier, vijf generaties. Men spreekt soms over een steen in de rivier verleggen, ik zou het liever hebben over een steentje. Laten we onszelf vooral niet overschatten.’

Gruwez: ‘Blaise Pascal, de Franse wis- en natuurkundige uit de 17e eeuw heeft wijze dingen gezegd over de oneindigheid die je in het grote en het kleine kan vinden. Hij stelt dat we als mens grootste dingen via kleine daden kunnen verwezenlijken. Wat ik zelf wil nalaten? In ieder geval al mijn organen. En hopelijk denkt men met een glimlach aan me terug. Ik hoop echt dat ik mensen aan het lachen heb gebracht. Humor en liefde, we kunnen niet zonder.’

Anne Gruwez (1956)

• Juriste.
• Onderzoeksrechter in Brussel.
• Hoofdpersonage in de documentaire Ni juge, ni soumise, die de César voor beste documentaire won in Parijs.
• Oprichter van Dispositif Relais, een vzw die jongeren begeleidt die met het gerecht in aan raking zijn gekomen.