Wat waren de sleutelmomenten in jullie leven?

De Sutter: ‘Zonder twijfel het moment waarop ik heb besloten niet langer in een leugen te leven. Ik was op een punt gekomen dat het zo niet meer verder kon. Ofwel stapte ik uit het leven, ofwel leidde ik een leven dat aansloot bij wie ik werkelijk was. De stap zetten om mijn lichaam af te stemmen op de vrouw die ik eigenlijk altijd al was geweest, voelde als een bevrijding. Hoe diep ik ook heb gezeten, vanaf dan werd het leven voor mij een geschenk.’

Hertmans: ‘Mijn jaren aan de universiteit zijn zeer bepalend geweest. Door in contact te komen met allerlei filosofen ging er een nieuwe wereld open. In die tijd heb ik me ook hevig tegen mijn katholieke opvoeding afgezet. Later ben ik wel opnieuw de waarden die ik van thuis heb meegekregen, gaan waarderen. Maar, zoals Petra daarnet aangaf, vaak moet je eerst heel ver in iets gaan om tot een kantelpunt te komen. Eigenlijk is dat pure dialectiek: via tegenstellingen zo dicht mogelijk bij de waarheid komen.’

Welke personen hebben de koers van jullie leven mee bepaald?

Hertmans: ‘Ik herinner me nog hoe onze leerkracht Nederlands iets in mij losmaakte. Het was 16 juni, Bloomsday, de dag waarop men in Ierland elk jaar de bekende Ierse schrijver James Joyce viert. Terwijl onze leraar op zijn gitaar Ierse folksongs speelde, las hij stukken uit Ulysses voor. De betovering van dat moment heeft mee mijn levensweg bepaald. Dat moment lag aan de basis van mijn studiekeuze voor Germaanse talen.’

De Sutter: ‘Het toont aan welke belangrijke rol leerkrachten in ons leven spelen. Ik heb het geluk gehad om tijdens het middelbaar in aanraking te komen met leraars die mijn liefde voor kunst en muziek aangewakkerd hebben.’

Het valt op dat jullie allebei laatbloeiers zijn. Ik denk aan Oorlog en terpentijn, het boek waarmee Stefan op 63-jarige leeftijd doorbrak en de outing van Petra toen ze 40 jaar was.

Hertmans: ‘Zoals je weet, vormen de twee cahiers die mijn grootvader me enkele maanden voor zijn dood gaf de aanleiding van dat boek. Ik was toen dertig jaar. Daarna heeft het weer dertig jaar geduurd vooraleer ik effectief aan dat boek begon. Niet toevallig viel dat samen met het moment waarop ik ophield met lesgeven. Pas toen beschikte ik over voldoende tijd om voltijds schrijver te worden. Vier jaar heb ik op die roman gezwoegd. Eigenlijk is het boek een soort schuldaflossing aan mijn grootvader. Voor het gouden horloge dat hij schonk toen ik twaalf werd en ik het prompt had laten vallen. Hij wilde me ‘zijn tijd’ doorgeven en ik was zo achteloos om die tijd door mijn vingers te laten glippen. Op de een of andere manier maakt het boek dat een beetje goed.’ 

De Sutter: ‘Het fenomeen ‘tijd’ staat inderdaad centraal in jouw boek. Het doet me denken aan een van mijn lievelingsboeken: A la recherche du temps perdu van Marcel Proust. De manier waarop Proust naar de wereld en de mensen kijkt, boeit me mateloos. Alleen al de detaillistische manier waarop hij de emoties van mensen weet te beschrijven, vind ik fantastisch. Hij is een echte meester in het blootleggen van de menselijke psyche. Ook zijn filosofie over de tijd intrigeert me. Zoals die beroemde scène waarop hij een koekje in zijn kopje thee dopt en de smaak, die hij lang niet meer heeft geproefd, zijn geheugen activeert en allerlei jeugdherinneringen naar boven brengt. Proust noemt dat la mémoire involontaire. De herinnering die er door een geur, een associatie of een voorwerp plots aanwezig is. Dat soort herinnering is iets heel anders dan la mémoire volontaire, de bewust opgeroepen herinnering. De ongewilde herinnering zit als het ware opgeborgen in een reservoir, waar ze wacht om weer tot leven te worden gewekt.’ 

Hertmans: ‘Als schrijver ervaar je dat maar al te goed. Je begint te schrijven vanuit de gewilde herinnering en voor je het weet, word je overdonderd door al die ongewilde herinneringen die komen opdraven.’

De Sutter: ‘Waarom ik Proust ook zo interessant vind, is omwille van het boeddhistisch leid motief dat in zijn boeken verscholen zit. Volgens hem zijn er twee manieren om wijsheid te bekomen. Ofwel door te lezen en te leren. Ofwel door het leven te ‘lijden’ en eruit te leren. Begrijp me niet verkeerd: ik wil het lijden zeker niet verheerlijken, maar als we dan toch met lijden te maken krijgen, kunnen we er maar beter lessen uit trekken.’ 

‘Ik heb net een boek van de evolutiebioloog Robert Wright gelezen, die stelt dat onze hersenen ons eigenlijk beletten om de objectieve waarheid te zien. Dat komt vooral omdat we als mens geconditioneerd zijn om te overleven. Dat maakt dat we geneigd zijn de andere heel snel als een vijand of een gevaar te zien. Wanneer je echter begrijpt dat ons organisme zo geprogrammeerd is, wordt het makkelijker om naar de wereld te kijken op een manier die losstaat van je onbewuste overlevingsdrang. Een drang die trouwens altijd maar meer en meer wil. Eigenlijk sluit dit aan bij de kern van het boeddhisme, die stelt dat verlangen en hechting de belangrijkste oorzaken van het menselijk lijden zijn. Wil je de waarheid en het echte geluk ontdekken, dan zal je moeten leren loslaten. Eenmaal je dat hebt begrepen, dan besef je dat geluk niets te maken heeft met de laatste nieuwe iPhone of het achterna jagen van allerlei symbolen die de reclame als ultieme gelukmakers voorstelt.’

PETRA DE SUTTER:

‘Ik ben lang op zoek geweest naar de zin van dit leven.’

Hertmans: ‘Het is zoals de Franse psychoanalyticus Jaques Lacan zegt: vaak vinden we het speeltje waarnaar we verlangd hebben niet meer leuk eenmaal we het hebben. Je kan dat niet te bevredigen verlangen vergelijken met een vlo die altijd verspringt. Het stopt nooit.’

De Sutter: ‘Het is net die drang die ons een onbehagelijk gevoel geeft en ons ongelukkig maakt. Tot dat inzicht komen, kan bevrijdend werken. Let wel: ik besef dat het verlangen naar meer ons als mensheid ook heeft doen vooruitgaan, maar een verlangen dat ons handelen non-stop stimuleert, kan ons als mens ook heel wat ellende bezorgen.’

Klopt het dat het boeddhisme in je zoektocht als mens een cruciale rol gespeeld heeft?

De Sutter: ‘Ik ben lang op zoek geweest naar de zin van dit leven. Ik las veel boeken waarin ik allerlei antwoorden aantrof van mensen die dachten dat ze het wisten. Tot ik in contact kwam met het boeddhisme dat zegt: ‘Laat die vragen los. Wil je de antwoorden echt kennen, luister dan naar je innerlijke zelf. Daar zal je ze vinden.‘ Die gedachte heeft me bevrijd.’ 

Boeddhisme gaat gepaard met mediteren. Met een verlangen naar transcendentie. Hebben we daar als ‘moderne mens’ dan toch nog altijd nood aan?

De Sutter: ‘Als mens hebben we absoluut nood aan zaken die ons overstijgen. Dat kan spiritualiteit zijn, maar bijvoorbeeld ook kunst.’

Hertmans: ‘Of schoonheid, solidariteit en ontroering. Dat is toch wat ons tot mens maakt. Philippe Herreweghe vatte het treffend samen toen hij zei: ‘Ik geloof niet in God, maar wel in Bach’.

De Sutter: ‘De snaar die in jou begint te trillen wanneer je Bach hoort of wanneer je een prachtige zonsondergang ziet, dat is pure emotie. Dat zijn de momenten die het leven de moeite maken om geleefd te worden.’

Hertmans: ‘En die je doen beseffen dat er maar één hemel is en dat die hier op aarde is.’

De Sutter: ‘En dat je het goddelijke in jezelf kan vinden door te mediteren.’

Hoe staan jullie tegenover de eindigheid van het leven? Wat als het morgen gedaan zou zijn?

De Sutter: ‘Dan is het goed geweest. Dat is zeker geen doodswens. Ik hoop hier nog een hele tijd te mogen blijven. Voor mijn partner maar ook omdat er in onze wereld nog wel wat werk te verrichten is waaraan ik mijn steentje wil bijdragen. Maar mocht ik er niet meer zijn, dan is dat ook goed. De idee van te sterven schrikt me niet af.’ 

Hertmans:

‘Kunst nodigt je uit om mee te gaan in de gevoelswereld van de andere en daaruit te leren. Kunst helpt je om de wereld te begrijpen.’

Hertmans: ‘Dat soort berusting heb ik niet. Ik ben helemaal niet klaar met het idee dat alles wat je tijdens een heel leven in je hoofd hebt opgebouwd, plots met de komst van de dood allemaal weg is. Ik kan me heel erg verbazen over het feit dat er zich in de mens een oceaan van beelden, gevoelens en herinneringen bevindt. De gedachte dat die oneindigheid in de eindigheid van mijn lichaam vervat zit en in een flits weer weg kan zijn, daar heb ik helemaal geen vrede mee. Het beest van het verlangen zit nog steeds in mij. Het lijkt wel of ik met de jaren steeds ongeduldiger word. Ik wil nog zoveel doen.’

Helpt ouder worden ons om te aanvaarden dat we allemaal moeten gaan?

Hertmans: ‘Ik ben me aan het oefenen. Dit jaar publiceer ik een dichtbundel met honderd gedichten die veel gaan over eindigheid en afscheid nemen. De gedichten hebben me alvast duidelijk gemaakt dat het thema me meer bezighoudt dan ik had vermoed. Onlangs zag ik een indrukwekkende theatervoorstelling van Alain Platel en Fabrizio Cassol: Requiem pour L. Op het scherm zie je een vrouw tijdens het laatste uur van haar leven. Terwijl ze sterft, zingen en spelen muzikanten uit verschillende continenten muziek. Een soort combinatie van Mozarts Requiem, jazz en hip hop. En op het einde, wanneer ze er niet meer is, applaudisseren ze. Een pure ode aan haar leven.’

De Sutter: ‘Op vrolijke klanken afscheid nemen, daar voel ik wel wat voor. Misschien heeft de manier waarop ik naar het einde kijk te maken met het gegeven dat ik de dood in de ogen heb gekeken. Toen ik mezelf gevangen voelde in mijn eigen leven en niet meer verder wou, heeft het niet veel gescheeld of ik was er niet meer. Dat ik er vijftien jaar later toch nog ben en vrede heb met mezelf zie ik als een geschenk. Daarvoor wil ik graag iets teruggeven.

Iets teruggeven aan de samenleving. Hoe vinden jullie dat het vandaag met die samenleving is gesteld?

Hertmans: ‘Ik wacht op het opstaan van een groot politicus. Een vrouw of een man die op een adembenemende manier kan praten en durft te stellen dat we ons zouden moeten schamen over de manier waarop we als samenleving onze waarden overboord aan het gooien zijn. Wat we nodig hebben, is een politicus die niet electoraal denkt en ons moreel bij de les houdt.’

Welke waarden treden we met de voeten?

Hertmans: ‘Wat er aan het gebeuren is met de migrantencrisis is een pijnlijke paradox. We staan te roepen dat onze beschaving op de helling staat, maar we vergeten tegelijkertijd dat Europa gebaseerd is op humanistische waarden zoals solidariteit, empathie en verdraagzaamheid. Begrijpen we dan niet dat de wereld van morgen een wereld is waar we diversiteit niet als een stap achterwaarts maar als een stap voorwaarts moeten zien? Ik wil in ieder geval positief blijven denken. Ik woon in de Rand rond Brussel en wil vooruit met deze stad. Voor sommigen kan die positieve manier van kijken naïef overkomen, voor mij is verdraagzaamheid net een vorm van hedendaags realisme.’ 

STEFAN HERTMANS:

‘Er is maar één hemel en die is hier op aarde'

De Sutter: ‘Ik sluit mij aan bij het beeld van de samenleving waar Stefan het over heeft. Belangrijk is dat we duidelijk maken dat een aantal basiswaarden waarop onze samenleving gebouwd is, niet negotieerbaar zijn. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de gelijkheid tussen man en vrouw en de holebirechten. Vanuit die duidelijkheid kunnen we tot een verhaal komen waarin diversiteit en mensenrechten centraal staan.’ 

Kan kunst ons helpen om tot een harmonieuze samenleving te komen?

Hertmans: ‘Volgens Aristoteles sterft in een theaterstuk de held in jouw plaats op de scène. Maar jij als toeschouwer gaat mee door zijn lijden. Dat is het mooie aan kunst. Kunst nodigt je uit om via je empathie mee te gaan in de gevoelswereld van de andere en daaruit te leren. Kunst helpt je om de wereld te begrijpen. Er is trouwens onderzoek dat aantoont dat mensen die lezen zich vaak toleranter opstellen tegenover de andere. Zij kunnen zich makkelijker verplaatsen in de denk- en leefwereld van de anderen.’ 

De Sutter: ‘Dat geldt niet alleen voor de literatuur. Ook andere kunstvormen zoals beeldende kunsten en muziek kunnen verschillen transcenderen. De Matteüspassie van Bach kan evenzeer een extreemrechts als progressief denkend mens raken. Misschien kan de muziek ons wel dichter bij elkaar brengen.’

Hertmans: ‘Muziek is inderdaad een instrument dat je kan helpen om je in de andere te verplaatsen. Het heeft iets universeels. Maar laten we toch niet vergeten dat Hitler ook van mooie, klassieke muziek hield. Kunst kan ook voor propagandistische doeleinden ingezet worden. Persoonlijk vind ik dat het niet aan de kunst is om te moraliseren, maar wel om verhalen te vertellen. Verhalen die je uitnodigen om je in de andere te verplaatsen en zo dichter bij de andere te komen.’

De Sutter: ‘Stefan heeft gelijk, denk ik. De schoonheid in de kunst is iets wat we kunnen delen. Maar of het effectief betere mensen van ons maakt, is inderdaad nog maar de vraag. Ik ga daar nog wat dieper over nadenken.’

Hebben jullie al nagedacht op welke manier jullie verder door het leven willen?

De Sutter: ‘Door dag per dag in het hier en nu te leven. Door niet te lang stil te blijven staan bij het verleden en me geen zorgen te maken over wat komen gaat. Ik maak geen specifieke plannen. Wat er ook komt, het zal goed zijn zoals het komt. Belangrijk is dat ik elke avond kan gaan slapen met het gevoel dat het goed is geweest.’

Wanneer is een dag voor jou goed geweest?

De Sutter: ‘Wanneer ik het gevoel heb dat ik met mensen een echte connectie heb kunnen maken. Of wanneer ik merk dat ik vooruitgang maak in het cello spelen. Ook een zonsondergang of een mooi moment met mijn vrouw Claire kan mijn dag maken.’

Hertmans: ‘Het voordeel van schrijver zijn, is dat ik niet veel nodig heb. Geef mij een boek, een pen en enkele uren afzondering per dag. Meer heb ik niet nodig om tot mezelf te komen en wat schoonheid op papier te creëren. Zolang ik dat kan, mag het voor mij rustig blijven doorgaan.’

Petra De Sutter (1963)

• Buitengewoon hoogleraar in de gynaecologie (UGent).
• Hoofd van de afdeling Reproductieve Geneeskunde (UZ Gent).
• Fertiliteitsexperte.
• Senator voor Groen.
• Auteur van (Over)leven. 

Stefan Hertmans (1951)

• Schrijver, dichter en essayist. Inwoner van Dworp (Beersel).
• Bekend van het boek Oorlog en terpentijn.
• Publiceerde meerdere romans en poëziebundels.
• Doceerde onder meer aan de Koninklijke Academie voor Schone Kunsten (KASK, Gent).