Wat heeft je onlangs geraakt?

Adefioye: ‘Een interview met Fred Moten dat ik een paar maanden geleden beluisterde. Hij is een Amerikaanse filosoof, dichter en professor die over blackness schrijft. De eerlijke en diepgaande manier waarmee hij in woorden weet uit te drukken wat het betekent om met een zwart lichaam door het leven te gaan, raakt me. We mogen dan wel in een sterk geglobaliseerde wereld leven, een black body roept in sommige kringen nog steeds negatieve en vijandige reacties op. Zo vertelde hij over een zwart meisje dat onlangs op een Amerikaanse school werd geweigerd omwille van… haar haarstijl! Het toont aan hoe actueel het thema bevrijding nog steeds is. Wat me boeit in het werk van Moten is dat hij de bevrijding van een volk en de bevrijding van de aarde als twee in elkaar vervlochten thema’s bekijkt.’

‘Ook tijdens een recent verblijf in Beiroet werd ik geraakt. Een kunstenaar vertelde me dat de Libanese hoofdstad een echte heartbreaking city is. En dat klopt. Op een late avond zag ik er twee jonge Syrische vluchtelingen op straat. Ze waren niet ouder dan 11 jaar, hadden geen plek om de nacht door te brengen en waren aan het roken. Ik zag ze terwijl ik in een kappersstoel zat en vermaakt werd door een barbier met veel humor. Dat contrast van hun grote eenzaamheid en ons vermogen om te blijven lachen, raakte me.’

Devisch: ‘Ik werd onlangs geraakt door een gedicht uit Zon van Peter Verhelst. Hij is een van mijn favoriete schrijvers. Vaak wordt zijn werk beschreven als hermetisch en moeilijk toegankelijk. Niets is minder waar. Als ik zijn werk lees, staat de wereld stil. Met enkele zinnen kan hij bij je binnenkomen.’

Waarover gaan zijn gedichten?

Devisch: ‘In Zon heeft hij het over warmte, gloed, oververhitting, in elkaar verstrengeld raken, verstikken en dan weer openbloeien. Allemaal zaken die bij de liefde horen. Hij beschrijft twee mensen die de liefde proberen. Hun pogingen leiden tot allerlei misverstanden. Toch blijven ze hun uiterste best doen om de liefde te beleven. Mooi aan zijn werk vind ik dat het tegelijkertijd donker en helder is. Zelfs het verdriet dat hij beschrijft, voelt warm aan. Ja, zelfs een donkere kille nacht, voelt als een omhelzing. Zijn gedichten kunnen me helemaal achteroverslaan.’

Welke ontmoeting of gebeurtenis heeft een grote impact op je gehad?

Adefioye: ‘Dat was zonder twijfel Miss Johnson. Zij was de directrice van mijn lagere school. Ze heeft me naar boven getild. Gewoon door te zeggen: When I talk to you, look at me. Dat had nog nooit iemand eerder tegen me gezegd. Ook thuis hadden we niet de gewoonte om met opgeheven hoofd de andere aan te kijken. Haar woorden waren doorslaggevend in mijn evolutie als mens.’

‘Ook mijn eerste reis door Europa, in 2000, maakte een sterke indruk. Ik herinner me nog dat ik bij mijn terugkeer in de Verenigde Staten mijn moeder probeerde te overtuigen om naar Europa te emigreren… San Francisco hoort ook op het lijstje van zaken die indruk op me maakten. Die stad leerde ik in 2004 kennen. Ze verruimde mijn horizon en bracht me een zekere vorm van bevrijding. De mindset in die stad is er zo anders dan in het Hollywoodiaanse Los Angeles waar iedereen het de hele tijd probeert te maken.’ 

Devisch: ‘Wat mij sterk gevormd heeft, is mijn eerste confrontatie met de dood. Ik was 14 jaar toen een vriend aan kanker stierf. Op zes weken tijd was hij verdwenen. Beng, gedaan! Dan besef je plots dat er niet zoiets bestaat als een fair systeem waarbij de goeden worden beloond en de slechteriken worden gestraft. Je leert dat je het leven niet in het hand hebt. Als je dat eenmaal hebt aanvaard, ga je anders naar het leven kijken. Dan wordt het iets dat je te beurt valt. Dat heeft een positieve kant. Want als je leeft in het licht van de eeuwigheid, dan mislukt het leven per definitie. Maar als het tot je doordringt dat de dood gewoon deel uitmaakt van het leven, dan staat er veel minder teleurstelling op je te wachten. Dan vertrek je vanuit de idee dat alles eindig is. Dat uitgangspunt hoeft je niet te beletten om een zinvol leven te leiden. Voor mij ontstaat die zingeving vooral in de ontmoeting met de andere. De Franse filosoof Jean-Luc Nancy vat het zo samen: La douleur existe, elle est injustifiable (Pijn bestaat, en is niet te rechtvaardigen). Heel veel politieke systemen zijn erop gericht om ons het beeld van een utopische maatschappij voor ogen te houden, maar de ideale wereld bestaat niet. Lijden en pijn horen bij het leven. Hoe mooi de gedachte van een perfect maakbare samenleving met allemaal gelukkige mensen ook is, het blijft een fantasie.’

Adefioye: ‘We mogen dan wel in een sterk geglobaliseerde wereld leven, een zwart lichaam roept in sommige kringen nog steeds negatieve en vijandige reacties op.’

Adefioye: ‘Dat is helemaal waar, maar vanuit Afro-Amerikaans standpunt wil ik daar toch iets aan toevoegen. Je mag niet onderschatten hoe belangrijk het voor ons is geweest om in dromen te geloven. Momenteel ben ik een werk van Saidiya Hartman aan het lezen. In Wayward Lives, Beautiful Experiments beschrijft ze hoe zwarte vergeten vrouwen in de begin van de 20e eeuw niet het recht hadden om zich te kleden zoals ze wilden en verboden werden om contacten met anderen te leggen. Het is dat soort samenleving dat aan de basis ligt van de beroemde woorden van Martin Luther King I have a dream. Zijn droombeeld hadden we nodig om een nieuwe realiteit te creëren.’

Devisch: ‘Natuurlijk mogen we een fundamenteel onrechtvaardig systeem niet aanvaarden. Jammer genoeg is ongelijkheid nog steeds heel actueel. Ik denk aan de gezondheidsachterstand die armoede met zich meebrengt. Zoiets mogen we niet aanvaarden. Wat ik probeer duidelijk te maken, is dat het leven je minder desillusies bezorgt, wanneer je aanvaardt dat het een heel aantal constructiefouten in zich houdt. Als je ervan uitgaat dat het leven eindig, contingent, arbitrair en ongenadig is, bescherm je jezelf tegen heel wat teleurstellingen en bitterheid. De dood hoort bij het leven. Daar kunnen we niet omheen. Dat beseffen betekent niet dat omgaan met de dood makkelijker wordt.’

Adefioye: ‘Sinds ik in België woon, zijn zowel mijn natuurlijke moeder als vader gestorven. Hun overlijden heb ik vanop een afstand beleefd. Ik kon het me financieel niet veroorloven om vliegtuigtickets naar Amerika te kopen om hun begrafenis bij te wonen. Onlangs stuurde mijn zus me een video met beelden van de begrafenisdienst van mijn vader. Het is me nog steeds niet gelukt om dat filmpje te bekijken. De dood van mijn natuurlijke moeder heeft wel iets bij me losgemaakt. Ik ben opzoekingswerk over haar en haar familie gaan doen. Het helpt me om de effecten van post slave traumatic disorder beter te begrijpen. Je zou er versteld van staan welke sporen slavernij van generatie op generatie heeft nagelaten. Zelfs op het vlak van eetgewoonten en gezondheid zinderen de effecten van het slavendom nog steeds na.’

Jij stelde eerder dat het besef van de eindigheid van dit leven jou bewuster doet leven. Kan je dat nog wat duiden?

Devisch: ‘Weten dat de dood bij het leven hoort, doet mij des te meer beseffen hoe essentieel het is om dit leven ten volle te beleven. Concreet houdt dit in dat ik probeer de mensen om me heen gelukkig te maken. Ik heb het dan over mijn kinderen en vrienden. Mijn dochter en zoon zijn 15 en 17 jaar. Ze zien opgroeien is een fijne ervaring, al was het maar omdat zij me met mijn eigen tekortkomingen confronteren.’ (lacht). 

‘Verder probeer ik in dit leven beter te worden in wat ik het minst slecht kan. Dat is schrijven en al schrijvend inzichten meegeven over de wereld waarin we vandaag leven. Dat doe ik niet om mijn eigen denken voortdurend bevestigd te zien, maar vooral om een ruimte te creëren waarin we samen kunnen denken. Met moeilijke woorden aan filosofie doen, is dan ook niet aan mij besteed. Je wil de andere via jouw denken bereiken, en zo zijn denken stimuleren. Anders raakt je denken niet verder dan zelfbevrediging. Niet wie schrijft, is belangrijk, wel wat hij schrijft. Niet evident in deze narcistische tijden.’

In welke mate helpen schrijvers of filosofen jullie om met de moeilijkere kant van het leven om te gaan?

Adefioye: ‘Bij het lezen van Lose Your Mother van Saidiya Hartman voel ik een vorm van troost bij me binnenkomen. Dat heeft te maken met haar manier van schrijven: tegelijk poëtisch en heel direct. Maar ook met het onderwerp waarover ze schrijft. In haar boek volgt ze de route die de slaven die vanuit Ghana naar Amerika werden vervoerd, om zo dichter bij haar roots te komen. Haar gedachten en woorden zijn heel herkenbaar voor mij. Claudia Rankine is een andere, belangrijke schrijfster. Ze schrijft poëzie op een bijzonder originele manier. In Citizen: An American Lyric heeft ze het onder meer over de begrafenis van haar vader die ze niet kon bijwonen. Het heeft me geholpen om het mezelf niet te kwalijk te nemen dat ik niet aanwezig kon zijn op de begrafenis van mijn ouders.’

Devisch: ‘Hoewel ik wil vermijden om naar filosofen als idolen te kijken, hebben er een aantal een grote indruk gemaakt. Jean-Luc Nancy bijvoorbeeld. Zijn werk vraagt wat voorkennis, maar heeft me aangegrepen en geholpen om een aantal essentiële vragen waarmee ik zat, op scherp te krijgen. Dostojevski heeft me dan weer geholpen om de diepste krochten van de menselijke geest te begrijpen. Net zoals Freud. Hij maakt je duidelijk dat de mens een verlangend wezen is dat perfect in staat is zichzelf voorbij te lopen.

Wij mensen verliezen ons in allerlei emoties en verlangens, de liefde en het leven. Het leidt tot een wereld vol contradicties. Waarom zegt een verlichtingsdenker als Voltaire dat de verlichting geweldig is, maar laat hij het na zich tegen slavernij uit te spreken? Waarom vindt een geniaal denker als Aristoteles het niet nodig om een slaaf als mens te omschrijven? Waarom zijn we als mens in staat om mensen die we graag zien, pijn te doen? Het zijn vragen die de ambiguïteit en complexiteit van de mens blootleggen. Gelukkig zijn er dan denkers zoals Freud en Nietzsche die me helpen om de mensheid in al zijn facetten beter te begrijpen.’

Adefioye: ‘Wat mij bezighoudt, is hoe belangrijk woorden zijn om onszelf te definiëren. Die woorden kunnen denkers ons inderdaad geven. Maar even belangrijk is het om stil te staan bij de vraag van welke denkers we inzichten aanvaarden. Neem iemand als Audre Lorde, een Caraïbisch-Amerikaanse schrijfster en feministe. Hoe lang heeft het niet geduurd vooraleer haar werk en denken werd gevaloriseerd? Ze schrijft nochtans heel waardevolle dingen over gelijke rechten die onze samenleving kunnen vooruithelpen. In onze samenleving klinkt de voorbije jaren een luide roep naar identiteit. Houdt dit niet een bepaald gevaar in waardoor het wij-zijdenken versterkt wordt?’

Devisch: ‘Voor mij ontstaat zingeving vooral in de ontmoeting met de andere.’

Devisch: ‘Identiteit hoeft niet per se negatief te zijn. Toen in 1989 de Berlijnse muur viel, durfden we te geloven in de identiteit van de mensheid. Het toont hoe je identiteit op een inclusieve manier kan benaderen. Jammer genoeg, zien we de laatste jaren vooral hoe identiteit gehanteerd wordt om mensen uit te sluiten en terug te keren naar een verleden dat niet langer bestaat.’

Adefioye: ‘Het doet me denken aan Make America great again.’

Devisch: ‘Identiteit is een dynamisch gegeven. Mijn, onze identiteit is in constante evolutie. Ze is fluid. Zoals een vloeibare stof die andere vormen aanneemt naargelang haar omgeving transformeert.’

Adefioye: ‘Als ik de term identiteit hoor, dan denk ik spontaan aan Black speaks back. Dat komt omdat wij zwarten nog steeds moeten bewijzen dat wij het recht hebben om te bestaan. Het is nog steeds geen evident gegeven dat wij deel uitmaken van de mensheid. Ik weet wel dat er inspanningen geleverd worden om ons als volwaardige mensen te definiëren. Maar mogen wij onszelf definiëren zoals wij dat zelf willen? Ook dat is een fundamenteel onderdeel van identiteit.’

Wat doet muziek met jullie?

Adefioye: ‘Amerikaanse rapmuziek helpt me om mijn thuissituatie te blijven begrijpen, maar ik hou ook van Joni Mitchell. Als zij over California zingt, word ik melancholisch en verlang ik naar de mooie kustlijn van Californië. Een zangeres zoals Nina Simone kan me dan weer inspireren. Als zij zingt I wish I knew how it would feel to be free, dan heeft ze het over onderdrukking, maar ook over hoe je vanuit een underdogpositie een nieuwe realiteit kan creëren. Zij beschrijft niet alleen de pijn van onderdrukking; ze wakkert je veerkracht aan. En dan heb ik het niet over Yes, you can. De veerkracht waarop Nina Simone appelleert, gaat over iets veel fundamenteler. Over een diepe innerlijke kracht die je bevrijding brengt.’ 

Devisch: ‘Ik luister heel veel naar muziek. Als ik schrijf, staat er meestal klassieke muziek op. Ik hou ook van jazz, en dan vooral van jazz die de combinatie met andere genres aangaat, zoals Ibrahim Maalouf dat zo schitterend met funky jazz doet. Dat soort muziek dat erin slaagt grenzen te verleggen, spreekt me aan. Ik ben heel nieuwsgierig van nature en ontdek graag nieuwe genres. Natuurlijk zijn er ook nog altijd de cantates van Bach. Zij helpen me elk jaar opnieuw om door de herfst en winter te geraken.’

The Times They Are a-Changin. Wat betekent die zin voor jou vandaag?

Adefioye: ‘Bob Dylan en Nina Simone staan voor mij symbool voor solidariteit. Bij Dylan heb je nog een extra dimensie. Hij is een white man die beslist om songs te brengen die onderdrukking aanklagen. Ook al behoort hijzelf niet tot de groep die wordt onderdrukt, toch vindt hij het nodig om via zijn liedjes zijn solidariteit uit te drukken met mensen die het moeilijker hebben. To cry your own river, is één ding. Je nek uitsteken voor de andere, is nog iets anders. Dat soort solidariteit is vandaag broodnodig.’

Devisch: ‘Als je kijkt welke autocratische figuren de laatste jaren aan de macht zijn gekomen, dan kan je moeilijk anders dan hopen dat er een ommekeer komt.’

Devisch: ‘Ik hoop dat Dylans zin letterlijk van toepassing mag zijn op onze tijd. Als je kijkt welke autocratische figuren de laatste jaren aan de macht zijn gekomen, dan kan je moeilijk anders dan hopen dat er een ommekeer komt. Er zijn heel wat destructieve krachten in werking die – als we niet opletten – de wereld om zeep helpen. Ik ben niet fatalistisch, maar als je kijkt naar wat er op dit moment in de Verenigde Staten gebeurt, dan is er reden tot grote bezorgdheid. Het politiseren van het juridische apparaat, het domineren van kanalen die de publieke opinie beïnvloeden,… Het is er volop aan de gang. Een democratie kan je wel degelijk van binnenuit kapot maken. Dat geldt trouwens niet alleen voor de Verenigde Staten. Ook wij bevinden ons in een situatie waar de democratie onder druk staat. Het is hoog tijd dat de politici het contact met het brede publiek opnieuw herstellen. Politici moeten de wijken waar de mensen wonen, terugwinnen. Met oprechte aandacht luisteren naar de mensen en hun rechtgeaarde hoop geven. Dat is waar onze samenleving nood aan heeft. Om die boodschap te brengen, hebben we wervende figuren nodig. Politici die de tijd aanvoelen en perspectieven bieden.’

Adefioye: ‘Je nek uitsteken voor de andere. Solidariteit betonen met mensen die het moeilijker hebben. Dat hebben we vandaag nodig.’

En filosofen die mee nadenken over een samenleving die opnieuw perspectieven biedt?

Devisch: ‘Voor mij is filosofie een vorm van engagement. Je wilt betrokken zijn. Het is de wereld waarom ik geef en waarin ik wil geloven. Tijdens mijn lezingen gebeurt het regelmatig dat mensen in het publiek hun boosheid uiten en met me in de contramine gaan. Ik probeer dan naar die mensen te luisteren en erachter te komen wat aan de basis van hun kwaadheid ligt. Heel vaak stel ik vast dat hun grote frustratie erin bestaat dat er niemand naar hen heeft geluisterd of hun verhaal ernstig heeft genomen. Dat creëert een negatief sentiment dat zich onder meer in een extreem stemgedrag kan uiten.’

Wat hoop je dat de toekomst je nog zal brengen?

Adefioye: ‘Meer wijsheid, tevredenheid en innerlijke rust. Ik wil er ook op toezien dat de strijd tegen onderdrukking die ik voer, me niet dusdanig opslorpt dat ik er niet meer toe kom om mijn toekomst vorm te geven.’

Devisch: ‘Het cliché luidt dat filosofen pas vanaf hun 50e echt goed op dreef komen. Ik kijk dus uit naar de toekomst. Ooit wil ik een roman schrijven. Misschien is de tijd wel aangebroken om die zin te vervangen door Laat ik er maar eens aan beginnen.’ (lacht)

Tunde Adefioye

• Geboren in Los Angeles.
• Werkte als wetenschapper aan de KU Leuven.
• Stadsdramaturg en lid van het artistieke team bij de Koninklijke Vlaamse Schouwburg.
• Dramaturg betrokken bij de voorstellingen (Not) My Paradise, Let us believe in the beginning of the cold season van Sachli Gholamalizad.
• Richtte Urban Woorden op en kreeg hiervoor de Cultuurprijs voor cultuureducatie van de Vlaamse overheid.