Welk beeld heb je van jouw kindertijd?

Malfliet: ‘Dan denk ik spontaan aan mijn eerste podiumervaring in de derde kleuterklas. Ik ging naar een schooltje in Wezembeek-Oppem. Ik speelde een eekhoorntje. Toen heb ik voor de eerste keer ervaren dat het me ligt om voor een publiek op te treden. Later wilde ik actrice worden. Mijn ouders waren daar niet voor te vinden. Ik moest een ernstig diploma halen. En zo ben ik rechten en Oost-Europakunde gaan studeren. Optreden ben ik altijd graag blijven doen. Ik speelde een tijdje amateurtoneel. Trouwens, lesgeven is ook een vorm van optreden.

Sauer: ‘Als docent voer je inderdaad een soort theater op. Dat is nodig om de aandacht van je studenten vast te houden. Het beeld uit mijn jonge jaren is een foto op een scoutskamp. Ik zit op een rots. Ik kijk en observeer, terwijl mijn kameraden aan een vijver aan het spelen zijn. Dat typeert mij. De wereld aanschouwen. Ik wilde hem vooral vanuit sociaal-maatschappelijk standpunt begrijpen. Wat ik me ook herinner, is mijn eerste betoging, samen met mijn ouders. Ik was tien jaar. De NAVO had beslist om kernraketten in Kleine Brogel te installeren. Mijn ouders betoogden voor het eerst in hun leven.’

Wat waren de scharniermomenten in jullie leven?

Sauer: ‘In het vijfde middelbaar heeft mijn leraar godsdienst ons een heel trimester over kernwapens laten discussiëren. Met de huidige eindtermen zou zoiets niet meer kunnen. Het heeft een onuitwisbare indruk op mij gemaakt. Het motiveerde mij om politieke en sociale wetenschappen te studeren.’

Malfliet: ‘Mijn scharniermoment was mijn doctoraatsverdediging over het persoonlijk eigendomsrecht in de Sovjet-Unie. De verdediging was een regelrechte kwelling. Ik was drie maanden zwanger en doodziek. Mijn echtgenoot bracht me naar de universiteit. Onderweg zag ik een vrouw de ramen lappen. Ik dacht: stond ik nu maar in haar schoenen. Waarom kies ik ervoor om als zwangere vrouw een thesis te verdedigen? Wat doe ik mezelf aan? Op dat moment besefte ik heel sterk dat ik inging tegen wat van mij als vrouw werd verwacht. Met dat rollenconflict ben ik vaak geconfronteerd geworden.’

Hoe kijk je daar vandaag naar?

Malfliet: ‘Ik ben blij dat ik heb doorgezet. Ik ben ervan overtuigd dat je een boeiend leven kan leiden door meerdere rollen (professor, decaan, vice-rector, moeder, grootmoeder) te combineren. Een vrouwelijke prof die zelf geen kinderen had, zei me ooit: Laat nooit kinderen voor je carrière. Want vroeg of laat, word je toch teleurgesteld in je carrière. En dan ga je spijt hebben dat je geen kinderen hebt. Ze zei dus niet, zoals je vaak hoort: je zult moeten kiezen.’

Sauer: ‘Maar de combinatie is wel moeilijk, ook voor mannen. De academische wereld is heel competitief. Zonder de steun van mijn vrouw zou het mij niet lukken. We zijn dit jaar 25 jaar getrouwd. Wij kijken naar onze relatie als een work in progress. Mede dankzij Encounter Vlaanderen, die weekends voor het verduurzamen van je relatie aanbiedt, zijn we ons bewust hoe belangrijk het is om open met elkaar te communiceren en tijd te maken om onze emoties te delen. Moesten we dat met zijn allen meer doen, onze wereld zou er beter uitzien.’

Malfliet: ‘Mijn man en ik geven elkaar maximale vrijheid. ’s Ochtends komen we elkaar tegen aan het ontbijt, maar ons uitgangspunt is om elkaar zoveel mogelijk ruimte te geven.’

Wat waren tot nu toe de hoogtepunten in jullie leven?

Malfliet: ‘De geboorte van mijn kinderen en kleinkinderen. Enkele maanden geleden werd mijn jongste kleinkind geboren. Ik vind dat nog altijd een wonder. Het geeft me een sublieme vorm van geluk. En dit zonder dat je de lasten van de bevalling moet ondergaan. (lacht) Ik vind het ook fijn om tijd met hen door te brengen en gewoon voluit mezelf te zijn. Heb jij al kleinkinderen?’

Sauer: ‘Nee, onze kinderen hebben nog geen lief. (lacht) Mijn hoogtepunten ervaar ik in kleine dingen. Als je erin slaagt om op een dag je vele taken behoorlijk uit te voeren, dan ben je goed bezig. De prijs van Vredesambassadeur die Pax Christi me toekende, bezorgde mij een bijzonder moment, net zoals een gelijkaardige prijs van Rotary International. Ik kon toen een publiek van meer dan tienduizend mensen toespreken. Ik denk niet dat ik dat ooit nog zal meemaken.’

Herken je zaken van jezelf in (klein)kinderen?

Malfliet: ‘Ik hoop dat ze me leren kennen als iemand die geprobeerd heeft om in te gaan tegen de traditionele rol die mij als vrouw wordt toegeschreven. Als iemand die niet in de eerste plaats aan zichzelf denkt, maar ook aan de samenleving een bijdrage wil leveren. En die haar best deed een beter mens te worden. Onlangs kwam mijn kleindochter me fier zeggen: Omie, ik ga woord (dictie) doen. Precies alsof ze wist dat ik het heel leuk zou vinden dat ze in mijn voetsporen zou treden.’

Sauer: ‘Onze oudste dochter is heel boos over de wijziging in de abortuswetgeving in de Verenigde Staten. Ze komt echt op voor de rechten van de Amerikaanse vrouwen. Veel zal te maken hebben met het feit dat ze in de Verenigde Staten is geboren. Dat schept een band. Maar ik herken natuurlijk ook het engagement om op te komen voor sociale rechtvaardigheid.’

Jij was een aantal jaren verbonden aan de befaamde Harvarduniversiteit? Hoe kijk je naar de Amerikaanse cultuur?

Sauer: ‘Harvard is een academisch paradijs. Ik heb daar Mandela, Chomsky, Biden, Al Gore, Huntington,… aan het woord gehoord. Het is een land waar je, als alles meezit, echt vooruit kan komen. Ambitie vinden ze geen vies woord. Bij ons wordt ambitie nogal snel de kop ingedrukt. Eigenlijk hebben de Amerikanen een beetje te veel van wat wij in Europa te weinig hebben.’

Wat waren de moeilijkere momenten of teleurstellingen?

Sauer: ‘Tot nu toe heb ik veel geluk gehad, zowel op het vlak van gezondheid als op vlak van de liefde. De moeilijkste tijd was mijn postdoctorale periode. Je hebt keihard aan je doctoraat gewerkt zonder enige garantie op een benoeming. Die onzekerheid vond ik niet makkelijk om mee om te gaan. Vooral omdat ik toen al vader was en mij verantwoordelijk voelde voor mijn gezin.’

Malfliet: ‘Waar ik het moeilijk mee heb, is dat men onze inzichten vaak niet au sérieux neemt. Dat merkte ik opnieuw toen mijn boek over het Poetinisme uitkwam. Ik kreeg de kritiek dat ik overdreef, aan complottheorie deed of de vleesgeworden verontwaardiging was. Dan denk ik: waarom luistert men niet naar de inzichten die ik, na al mijn jaren van intensief studiewerk, wil delen?’

Sauer:(knikt instemmend) ‘Luisteren we wel voldoende naar anderen en nemen we hun stellingen wel ernstig? Die kritiek van vleesgeworden verontwaardiging vind ik dan weer een compliment.’

Malfliet: ‘Het is toch bedroevend dat er (inter)nationaal geen debat wordt gevoerd over alternatieven voor de vreselijke militarisering die vandaag als een vanzelfsprekendheid wordt beschouwd. En zeggen dat er bij de val van de Berlijnse muur een opening was om anders over veiligheid te denken. Dat we die kans verkwanseld hebben, is voor mij een zeer grote teleurstelling.’

Sauer: ‘Er bestaat wel degelijk een alternatief: de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE), die tot doel heeft de samenwerking tussen 57 lidstaten op militair, economisch en humanitair vlak te bevorderen. Ook Rusland en de Verenigde Staten maken er deel van uit. En toch wordt er nauwelijks over gesproken. Hoe kan dat? Omdat ze volledig ondergesneeuwd wordt door de NAVO.’

Malfliet: ‘Dat soort veiligheidsconcept hebben we nochtans nodig als alternatief voor de militarisering van Europa.’

Sauer: ‘Bij Pax Christi hebben we twee jaar geleden de werkgroep Veiligheid en Ontwapening opnieuw opgericht. We zijn nu klaar met het schrijven van een Vredesmanifest waarin we pleiten voor een alternatief voor de militarisering.’

Malfliet: ‘Zorg ervoor dat het zoveel mogelijk gedragen wordt, zodat het geen slag in het water wordt. We hebben nood aan een luide, collectieve stem van vredesorganisaties, academici, vakbonden, duurzaamheidsdenkers, klimaatactivisten die pleiten voor een andere weg. Anders zijn we op weg naar de verdoemenis.’

Sauer: ‘Zo’n collectieve stem zie ik er niet meteen komen. Ik zie eerder de industrie aan de alarmbel trekken omdat met de oorlog hun faillissement dreigt.’

Wat doet de huidige oorlogssituatie met jou als (groot)ouder?

Malfliet: ‘Het spreekt voor zich dat mijn kinderen indertijd geen wapens als speelgoed kregen. Het belette hen niet om met kapstokken naar elkaar te schieten. Oorlogsdenken was ook hen niet vreemd. (lacht) Maar mijn opvoeding heeft toch zijn sporen nagelaten. Dat merkte ik toen mijn kleinzoon van vijf onlangs zei: Wapens, dat willen we niet, hé oma.’ (algemeen gelach)

Malfliet: ‘Door te proberen een beter mens te worden. Dat is nodig willen we vooruitgang maken als mensheid. We moeten het oorlogszuchtige in ons overstijgen. Dat is humanisering.’

Sauer: ‘Eigenlijk doen we het als mensheid niet zo slecht. De voorbije decennia hebben we op meerdere vlakken vooruitgang geboekt. Er worden heel wat minder oorlogen tussen staten gevoerd. De economische groei en geletterdheid gingen erop vooruit.’

Malfliet: ‘Met de huidige oorlog in Oekraïne hebben we toch een flinke stap achteruitgezet. Ik pleit voor meer aandacht voor thema’s als conflictpreventie en vredesdenken. Ik geloof ook in het belang van diversiteitsdenken. Een beter mens worden, dat gaat over in vrede leven, ook met mensen die anders zijn dan wij.’

Welke kunstvorm kan jou troost bieden?

Malfliet: ‘Ik houd van film. Een tijdje geleden maakte de Australische film Man of Flowers indruk op mij. Het gaat over een excentrieke man die voor zichzelf een eigen universum heeft gecreëerd. Eigenlijk kan hij niet tegen de hardheid van deze wereld. Hij compenseert die door brieven aan zijn overleden moeder te schrijven, bloemen te verzorgen, naar muziek te luisteren en naar vrouwen te kijken die zich voor hem uitkleden. Het verhaal speelt zich af in een heel picturale omgeving waar je het frêle, het kwetsbare van de mens voelt.’

Sauer: ‘Ik heb iets met fi lms waarin onrechtvaardigheid aan de kaak wordt gesteld. De fi lm over Steve Biko heeft me ontroerd. Hij was de man die in de jaren 70 een hele generatie inspireerde om tegen de apartheid op te komen. Net zoals Nelson Mandela heeft hij veel in beweging gezet. In 1977 werd hij vermoord. Ik hou ook van Ierse en Britse folkmuziek: Mary Black, Christy Moore, Eleanor McEvoy, Amy McDonald,… Jammer genoeg maak ik hiervoor te weinig tijd.’

Malfliet: ‘Ik hoor graag Russische en Centraal-Europese muziek. Vooral de hoge klanken van een viool doen iets met mij. Zo kwam ik ooit in contact met een Armeense componist. De muziek die hij maakt, slaagt erin om de wreedheid van de Armeense genocide te vertolken. Prachtig hoe die hoge klanken door merg en been gaan en het wrede lot van onschuldige mensen oproepen.'

Welk boek heeft voor jou een speciale betekenis?

Sauer: ‘Het Vredesboek van Bernard Benson. Het is het verhaal van een klein jongetje dat naar de wereldleiders trekt om hen wakker te schudden en te zeggen dat de nucleaire wapenwaanzin moet stoppen. Ik kan me perfect met dat jongetje vereenzelvigen.’

Malfliet: ‘Becoming van Simone de Beauvoir. Tegen de stroom in koos zij ervoor om als ongehuwde vrouw in vrijheid te leven. In het boek kom je erachter hoe moeilijk het voor haar was om een andere weg te bewandelen dan te trouwen en kindjes krijgen. Ze heeft tegen heel wat vooroordelen moeten vechten. Het was echt niet evident om als zelfstandig denkende vrouw door het leven te gaan. Ik heb veel respect voor de moedige keuzes die ze maakte. Ook nu nog moeten vrouwen hun vrijheid afdwingen. Onze bevrijdingsstrijd is niet gestreden.’

Hoe vat je de kern van jouw boek samen?

Sauer: ‘Mijn boek De strijd voor vrede gaat over de kracht van inclusie. Dat kan je zowel toepassen op onze politiek ten aanzien van Rusland als onze Syriëstrijders. Door Rusland in een Euro-Atlantische alliantie te integreren en jongeren van allochtone afkomst meer deel uit te laten maken van onze samenleving, vermijd je uitsluiting met alle vernietigende gevolgen van dien.’

Malfliet: ‘In mijn boek Poetinisme, een Russisch fenomeen zet ik uiteen hoe het politieke regime van Rusland werkt. Niet zo evident omdat het zich als een duale staat opstelt. Rusland stelt zich voor als een land met democratische instellingen, maar daarachter gaat er een feodaal netwerk schuil met Poetin aan de top. Hij is de spreekbuis van het Kremlin waar alle macht geconcentreerd zit. Die macht controleert alle rijkdommen (olie, gas, nikkel,…) van het land. Daardoor kan het Kremlin zich alles veroorloven en zijn ambitieuze strategie uitvoeren. Wij Europeanen zouden moeten sidderen en beven als we wisten wat er op ons afkomt. Rusland stelt zich op als een muis, maar heeft het potentieel om een beer te worden die ons in zijn klauwen krijgt.

Sauer: ‘Daar ben ik het niet mee eens. Rusland is een krimpende macht, zowel economisch, demografi sch als militair. Ze willen als regionale grootmacht gewaardeerd worden. De Amerikanen hebben de Russen in de armen van de Chinezen geduwd. Niet slim.’

Hoe kijken jullie naar ouder worden?

Malfliet: ‘Ik wil dat in de eerste plaats aanvaarden en er niet over zeuren. Ik wil een WOW worden: een Wild Old Woman. Ik wil nieuwe domeinen verkennen. Ik wil het klassieke patroon waaraan een oma moet voldoen, doorbreken. Een oma kan veel meer dan pannenkoeken bakken. (lacht) Ze kan nog nieuwe zaken ondernemen en opkomen voor de belangen en de waardigheid van de oudere generatie. Op dat vlak wil ik graag een rolmodel zijn voor mijn (klein)kinderen en de samenleving.’

Sauer: ‘Ik sta niet echt stil bij het ouder worden, al kan ik niet ontkennen dat het lichaam niet altijd meer meewil zoals vroeger. Dat ervaarde ik enkele maanden geleden toen ik bij het skiën mijn kinderen niet meer kon volgen.’ (lacht)

Hoe kijken jullie naar de eindigheid van het leven?

Malfliet: ‘Je wordt in het leven geworpen. Het is aan jou om met je capaciteiten er het beste van te maken. Niet alleen voor jezelf, maar voor de hele samenleving. Want een individualistische maatschappij is niet mijn ding. Be nice to each other, zegt de Amerikaanse econoom Jeffrey Sachs. Zo wil ik oud worden: be nice. Maar ook wild. (lacht) Onlangs zag ik een overlijdensbericht waarin stond: Het boek is uit. Ik vind dat een mooie gedachte. Op een bepaald moment is het genoeg geweest. En dat is ook goed zo.’

Sauer: ‘Gun het elkaar, vind ik een goede leidraad. Dat zouden we allemaal wat meer moeten toepassen. Ik wil ook graag geloven dat we tijdens onze tijd op aarde een verschil hebben gemaakt. Dat ons leven niet zinloos is.’

Katlijn Malfl iet en Tom Sauer wisselden ook van gedachten over de oorlog in Oekraïne, het militarisme, de vredes beweging, Rusland en de NAVO. Lees deze interessante gedachtewissel in een vervolgartikel.

TOM SAUER

• Hoogleraar Internationale Politiek (Universiteit Antwerpen)
• Lid van de Raad van Bestuur van het Vlaams Vredesinstituut
• Lid van de Raad van Bestuur Pax Christi Vlaanderen
• Auteur van het boek De strijd voor de vrede