Dit is de eerste keer dat jullie elkaar ontmoeten. Wat opzoekingswerk leerde me dat jullie allebei van filosofie houden. Vanwaar die liefde voor filosofie? 

Heremans: ‘Reeds als klein meisje stelde ik me allerlei vragen over het leven. Ik vroeg me af waarom wij hier waren. Als ik mieren zag, kon ik het niet laten om me de bedenking te maken dat wij mensen misschien op onze beurt ook een soort nietig wezen zijn ten opzichte van een of andere grotere macht. Toen ik op school filosofie kreeg, voelde dat als een verademing. Het vak gaf me de toestemming om al dat soort rare vragen te stellen. Na mijn middelbaar ben ik toegepaste grafiek én filosofie gaan studeren. Niet zozeer om antwoorden te krijgen, wel om vragen te kunnen blijven stellen. Vragen inspireren me meer dan antwoorden.’

El Bachiri: ‘Daar herken ik me volledig in. Voor mij is het op zoek gaan naar het waarom der dingen de kern van ons mens-zijn. Als kind stellen we spontaan allerlei vragen. Waarom zouden we dat als volwassene niet blijven doen? Zaken in vraag durven stellen, is de basis van de filosofie. Het voorkomt dat je in dogma’s gaat denken. Het geeft je de ruimte om in alle vrijheid naar de hogere waarheid te blijven zoeken. Hét antwoord zullen we echter nooit kennen. Het leven blijft voor mij een groot vraagteken. Maar de zoektocht naar het ware is op zich een mooi gegeven, zolang die zoektocht tenminste gedragen wordt door de liefde.’

Liefde is een belangrijke drijfveer in jouw leven. Hoe zou je ‘liefde’ definiëren?

El Bachiri: ‘Het is een universele kracht die ons en de wereld rondom ons in beweging zet. Het is de liefde die ervoor zorgt dat we het leven doorgeven en het werk van generaties voor ons blijven verderzetten.’ 

Heremans: ‘Ik zie het als een kracht die harmonie brengt. Niet als een religieuze kracht maar als iets dat zorgt voor een grote verbondenheid tussen de mens en het heelal en de mensen onderling.’

Zijn er mensen die bepalend zijn geweest voor de koers van jullie leven? 

El Bachiri: ‘Het zal je niet verwonderen dat het twee filosofen zijn. Ik ben erg geboeid door de Griekse filosoof Aristoteles. Hij hechtte veel belang aan de logica. Voor hem was het duidelijk dat de mens zich van het dier onderscheidt omdat hij kan nadenken en reflecteren. Hij ging er zelfs vanuit dat als je god wil leren kennen, je het pad van de logica moet volgen. Een andere filosoof die me inspireert, is Confucius. Hij ging ervan uit dat empathie de mens van andere wezens onderscheidt. Hij pleitte trouwens voor een politiek die gebaseerd is op empathie.’ 

Heremans: ‘Voor mij is mijn grootmoeder nog steeds een inspirerende figuur. Bij haar viel er nooit een onvertogen woord. Zij was een en al liefde. Ook mijn kinderen zie ik als personen die de koers van mijn leven mee hebben bepaald. Zij hebben me vooral geleerd mezelf te relativeren. Ze hebben me op een heel natuurlijke manier duidelijk gemaakt dat ik heus niet het centrum van de wereld ben. Moeder worden, vond ik dan ook een heel bevrijdend gevoel. Plots is er al die liefde die je als moeder voelt waardoor je jezelf kan loslaten en onvoorwaardelijke liefde kan teruggeven.’

Als jullie vandaag terugblikken op jullie leven, wat waren dan jullie mooiste momenten? 

El Bachiri: ‘Voor mij is dat zonder enige twijfel het leven dat ik samen met mijn vrouw Loubna leidde. Zij had een sterk karakter, maar kon ook heel teder zijn. We waren een complementair stel. Zij had het talent orde te brengen in de wanorde die ik kan creëren. Ze heeft me geleerd hoe belangrijk het is om in je leven iemand aan je zijde te hebben aan wie je alles kan toevertrouwen. Ze was mijn beste vriendin. Dankzij haar ben ik vrouwen ook beter gaan begrijpen.’ 

Heremans: ‘Relaties leren ons veel over onszelf. Ik heb het dan niet alleen over man-vrouw relaties. In allerlei soorten relaties kom je jezelf tegen. Het gaat altijd opnieuw over verwachtingen die je ten aanzien van de andere hebt en die niet worden ingelost. Over begrepen en niet mis begrepen willen worden.’

Wat zijn jouw mooiste momenten? 

Heremans: ‘Het geluk vind ik vooral in kleine dingen. Ik heb het dan onder meer over die momenten waarop je geest bevrijd is van allerlei muizenissen en je je één voelt met je omgeving. Soms krijg ik dat gevoel wanneer ik met onze hond in het moeras van Ganshoren ga wandelen. Als ik daar in dat stukje natuurgebied de kikkers of de vogels hoor, kan ik intens genieten. Dat gelukzalige gevoel heb ik onlangs nog ervaren toen we op vakantie in Japan aan het wandelen waren langs een pad dat naast een kleine rivier loopt.’

Dat een mensenleven getekend kan worden door gruwelijke momenten heb jij, Mohamed, op 22 maart meegemaakt, de dag dat Loubna haar leven liet in de aanslag op de metro. Met je boek Een jihad van liefde heb je op een heel bijzondere manier een antwoord geboden op de gruwel van die dag. Hoe ben je daartoe gekomen?

El Bachiri: ‘Het idee om een boek te schrijven is ontstaan nadat ik in De Afspraak op één een tekst had voorgelezen waarin ik een oproep deed voor een jihad van liefde. De tekst die ik tijdens dat televisieprogramma bracht, was een vorm van verzet. Een verzet tegen de agressieve daad van terreur en zinloosheid van haar dood. Mijn boek is mijn manier om de agressieve daad waarvan ze slachtoffer werd om te zetten in een daad van liefde. Loubna was zelf iemand die veel liefde gaf. Ze was ook heel verdraagzaam. De idee dat de andere anders is, was voor haar allesbehalve een reden om de andere te haten, maar net om de andere beter te leren kennen. Dat ik haat heb willen transformeren in liefde is dan ook een eerbetoon aan wie zij was.’

MOHAMED EL BACHIRI: 

‘Het leven blijft een groot vraagteken.’

Heremans: ‘Een heel moeilijk moment voor mij was toen ik mijn kinderen meedeelde dat hun vader en ik uit elkaar gingen. Het viel me loodzwaar om dat te doen. Toch wist ik dat ik het moest doen. In een relatie blijven waarvan je voelt dat ze niet klopt, dat kan je niet maken. Niet voor jezelf en nog veel minder voor je kinderen. Je wil hen toch niet een relatie die op een leugen is gebaseerd als voorbeeld geven.’

Hoe denken jullie over samenleven in het algemeen? 

Heremans: ‘We hebben geen andere keuze dan met elkaar samen te leven. Persoonlijk ben ik aangetrokken om te midden van andere culturen te leven. Het is een van de belangrijkste redenen waarom ik voor Brussel heb gekozen. Vroeger woonde ik in de Rand en hoewel ik van de groene Rand houd, zou ik Brussel voor geen enkele andere Belgische stad willen ruilen. Ik vind het inspirerend om in een omgeving te wonen waar ik andere talen hoor en waar het oké is om anders te zijn. Een monocultuur, waar iedereen er hetzelfde uitziet en denkt, vind ik angstaanjagend.’ 

El Bachiri: ‘Samenleven is iets wat je leert. Als mijn kinderen een kind met een andere huidskleur zien en me daarover vragen stellen, dan is het aan mij om als vader daarop in te gaan en hun een logische verklaring voor die andere huidskleur te geven. Tegelijkertijd zie ik het als mijn taak, en die van het onderwijs, om de boodschap mee te geven dat je respect moet hebben voor de andere, ook al ziet die andere er anders uit of denkt hij anders dan jij.’ 

Tijdens de wereldbeker voetbal viel het op dat de supporters van de Rode Duivels geen onderscheid maakten tussen de spelers. Welke hun roots of huidskleur ook waren, ze vormden één team.

El Bachiri: ‘Dat was prachtig om te zien. Ik ken Belgen van Marokkaanse afkomst die zich niet echt Belg voelen, maar wanneer Fellaini of Chadli een goal scoorden zich op en top Belg voelden. Roberto Martinez, de nationale voetbalcoach, heeft hierin een belangrijke rol gespeeld. Hij heeft van de diversiteit van het elftal een troef gemaakt.’

Heremans: ‘Een goede coach kan een verschil maken. Hij kan ervoor zorgen dat mensen voor een gemeenschappelijk doel gaan, elkaar en de regels respecteren. Eigenlijk heeft onze samenleving nood aan politici die de kunst van het coachen begrijpen.’

Wat betekent ‘levenskunst’ voor jullie?

Heremans: ‘Dat is de kunst om in het nu tevreden te zijn. In het nu valt er zoveel te beleven. Zoals bijvoorbeeld aandachtig naar andere mensen kijken. Als ik op stap ga, heb ik altijd mijn schetsboek bij. Wanneer ik me niet zo lekker voel, grijp ik ernaar en begin ik te tekenen. Het helpt me om terug in het nu te komen.’

El Bachiri: ‘Zoals tekenen Inge helpt om met de moeilijke momenten van het leven om te gaan, zo doet schrijven en reflecteren dat met mij. Levenskunst betekent voor mij vooral het geluk in de kleine dingen vinden en verwonderd kunnen blijven.’

Wat kunnen die kleine dingen zoal zijn?

El Bachiri: ‘Een wandeling in de natuur. Het geluid van water. Het is een van de mooiste muziekvormen die ik ken. Voor mij is levenskunst vooral de zoektocht naar rust en harmonie. Om dat te bereiken, wil je vooral je angsten loslaten en een eerlijk en liefdevol leven leiden. Een leven waarin je naar de andere luistert en jezelf in vraag durft stellen.’

Toch kunnen we er niet omheen dat de meesten bang zijn van de dood.

Heremans: ‘We zouden er goed aan doen om de dood wat meer te normaliseren. Ik heb het altijd belangrijk gevonden dat mijn kinderen al op jonge leeftijd met de dood leerden omgaan. Waarom zou je een kind niet toelaten om aan een overledene een laatste groet te laten brengen? De dood hoort bij het leven.’ 

El Bachiri: ‘In het westen wordt de dood veel te veel verborgen gehouden. Toen ik onlangs met mijn kinderen in Marokko was, zaten we op een terras en kwam er een begrafenisstoet voorbij. We zijn met zijn allen opgestaan en hebben uit respect voor de overledenen even gezwegen en een groet uitgebracht. Toen de stoet voorbij getrokken was, hebben we ons gesprek voortgezet. Leven en dood, ze horen bij elkaar. Als we vanuit de sterren naar onszelf hier op aarde zouden kijken, dan zouden we toch zien hoe nietig we in dat gigantische heelal zijn. Zou dat besef ons niet helpen om onszelf en onze vergankelijkheid te relativeren?’

INGE HEREMANS:

‘Wie weet is het einde wel de climax?’

Heremans: ‘Wie wil er nu een oneindig leven leiden? Ik denk trouwens dat we niet helemaal verdwijnen. Na de dood transformeren onze cellen opnieuw. Tot wat, weet ik niet precies, maar ik denk niet dat de dood het einde betekent.’ 

El Bachiri: ‘De dood blijft een groot mysterie. Precies daarom kan het ons afschrikken. We willen zo graag weten wat er zich achter het laatste gordijn bevindt.’ 

Het lijkt alsof jullie de eindigheid van het leven aanvaarden.

El Bachiri: ‘Waarom zouden we het niet aanvaarden? Een filosoof zei ooit: waarom zouden we het leven al te ernstig nemen als we weten dat we hier maar een heel korte tijd verblijven? Het enige wat echt telt in dit leven, is het ten volle te beleven met de mensen die je dierbaar zijn.’

Heremans: ‘Ik ben het daarmee eens. Die intense momenten die je beleeft met de mensen van wie je houdt, daar gaat het om. De verbondenheid met de andere is een essentieel aspect van ons mens zijn.’

Hoe kijken jullie naar het leven dat voor jullie ligt?

Heremans: ‘Ik ga ervan uit dat het beste nog moet komen. Niet dat het iets groots moet zijn. Wie weet is het einde wel de climax? Is dat laatste hoofdstuk het beste dat ons te wachten staat. Ondertussen ga ik zeker verder met het plukken van de mooie momenten die het leven me te bieden heeft.’

El Bachiri: ‘Ik wil vooruitkijken en vooruitgaan, maar dan wel vanuit een bepaalde nederigheid. Vanuit een ingesteldheid om steeds een betere versie van mezelf te worden. Ik denk dat dit mogelijk is door naar de andere te luisteren, jezelf niet te zeer au sérieux te nemen en vooral door regelmatig naar de sterren te kijken.’ Heremans: ‘Ja, naar de sterren blijven kijken. Als klein meisje deed ik het al en ik wil het blijven doen. Het zal me helpen om met mijn twee voeten op de grond te blijven.’