Hoe voel je je vandaag?

Verbeken: ‘Opgelucht. Ik heb net een positieve uitslag gekregen van een medisch onderzoek. En kijk, daar is de zon, na weken van grijs weer dat als een dweil over de stad lag. Eigenlijk is het just a perfect day.’

Acosta: ‘Zoals de meeste mensen vandaag, heb ook ik het druk, druk, druk. Zolang je die druk kan voelen, weet je tenminste dat je leeft. Dat het vandaag bar koud is, geeft me een fijn gevoel. Bij koude temperaturen kan ik beter werken dan bij warme.

Wat voor kind was je?

Verbeken: ‘Het grootste deel van de dag bracht ik op straat door. Toen kon dat nog. Vandaag spelen kinderen vooral binnen omheinde tuintjes. Ik woonde vlakbij een spoorwegsite. De geluiden van de treinen waren alomtegenwoordig. Ik heb dan ook altijd iets gehad met treinen. De belofte dat ze jou naar een andere wereld brengen. Interessant aan de plek waar ik opgroeide, was de sociale diversiteit. Ik kwam er zowel in contact met fabrieksarbeiders als met meisjes in witte tennisoutfit die in de lokale tennnisclub La Gantoise een balletje kwamen slaan. Mijn jonge jaren kun je samenvatten als een sociologische stoomcursus.’

Acosta: ‘Ik speelde heel graag met LEGO-blokjes. Vandaag, meer dan 40 jaar later, probeer ik nog steeds kind te worden. Ik heb het dan over het spelende, onschuldige kind in ons waarnaar de Duitse filosoof Nietzsche verwijst. Nietzsche bedoelt daarmee niet dat we moeten terugkeren naar het vroegere kind, maar wel naar een vorm van onschuld en authenticiteit.’

Hoe slaag jij erin om kind te worden?

Acosta: ‘Door bijvoorbeeld geen gsm te hebben. Zonder die mobiele telefoon leef je in een wereld zonder sociale media. Je wordt ook minder traceerbaar. Alleen dat geeft je al een groter vrijheidsgevoel en meer ruimte om opnieuw kind te worden. Kind worden heeft niets te maken met het K3-achtige beeld dat de maatschappij ons vaak wil opdringen. Een kind leeft in een wereld waar niet alles door de tijd gemeten wordt en waar er ruimte is om op ontdekking te gaan. Jammer genoeg, leven heel wat kinderen vandaag in een steriele wereld. De wereld waarin Pascal als kleine jongen op ontdekking ging, is zoveel interessanter.’

Wat was jouw drijfveer om journalist te worden?

Verbeken: ‘Ik wilde vooral naar buiten gaan en mijn indrukken noteren. Ik ben nooit een activistische journalist geweest. Het is een gulzigheid naar verhalen die mij drijft. Voor mij is journalistiek een vak. Zoals een schoenmaker zo goed mogelijk schoenen wil maken, zo wil ik zo goed mogelijk verhalen optekenen en die dan met de buitenwereld delen.’

Voor welk verhaal wil je herinnerd blijven?

Verbeken: ‘Ik denk dat ik een stukje history from below kan nalaten met de verhalen over de Vlamingen die voor WO II hun kleine Vlaamse dorpen verlieten om in Wallonië een beter leven op te bouwen. Zij tonen aan hoe het arme Vlaanderen op één generatie evolueerde naar een regio van rijke middenklassers en hoe het destijds rijkere Wallonië een regio werd met aanzienlijke sociaal-economsiche problemen. Het kan dus keren, en dit in een tijdspanne van slechts één mensenleven.’

Je ging praten met oude Vlamingen die in woonzorgcentra in Charleroi en La Louvière wonen. Waarom vind jij dat soort geschiedschrijving belangrijk?

Verbeken: ‘Wijsheid hoeft niet altijd uit boeken te komen. Levenservaringen van echte mensen kunnen heel wat wijsheid in zich dragen. Ook dieren kunnen ons wijze dingen leren. Ik denk aan mijn kat. Zij is oud en deels verlamd, maar zij blijft als een kitten met haar kopje draaien. Een en al nieuwsgierigheid, ook nog op haar gevorderde leeftijd. Dat inspireert mij. Ook al ben je fysiek kapot, je kunt mentaal actief blijven.’

Om het in Nietzsche’s termen te zeggen: jouw kat houdt het kind in haar levendig?

Acosta: ‘Je kunt ook zeggen: curiosity killed the cat’ (lacht).

Wat was jouw drijfveer om filosoof te worden?

Acosta: ‘Wanneer ik precies besloot om filosofie te studeren, weet ik niet meer. Ik herinner mij wel dat ik al op mijn 16e Nietzsche wilde lezen. Ik had het boek Voorbij goed en kwaad van Nietzsche ontdekt in de boekenkast van de vader van mijn vriend. Nietzsches denkbeelden over de moraal en zijn wereldvisie spraken me aan. God is dood, zegt Nietzsche. En daarmee geeft hij aan dat hij niet in een scheppende God gelooft. Hij pleit voor een leven waarin je als mens zelf op zoek gaat naar de zin van jouw leven. Zelf ben ik katholiek opgevoed. Ik kon het echter niet laten om tijdens de godsdienstlessen mijn leerkracht godsdienst te confronteren met de ideeën van Nietzsche. Over dat soort fundamentele levensvragen in discussie gaan, gaf mij toen al een vorm van genot. Nietzsche heeft mij ook leren lezen. Volgens hem moet je langzaam lezen en al lezend teruggaan naar wat je al gelezen hebt en vooruitdenken over wat er gaat komen. Je wil ook de gelezen tekst terugkoppelen met de werkelijke wereld waarin je leeft. Hij vergelijkt die vorm van lezen met herkauwen. Niet evident in deze tijden van snelheid en drukte. Maar dé vraag is: Wat wil jij? Je kunt niet alles hebben. Je moet keuzes maken.’

Welke gebeurtenis in jouw leven heeft een grote impact op jou gehad?

Verbeken: ‘Een paar jaar geleden stierf mijn petekind op 19-jarige leeftijd aan de gevolgen van een absurd verkeersongeval. Ik denk er nog elke dag aan. Als ik zie hoe zijn ouders met hun verdriet omgaan, dan kan ik niet anders dan heel stil worden. Zo heeft zijn moeder besloten om haar job bij de bank in te ruilen voor een nieuwe roeping: het begeleiden van kinderen in moeilijke gezinssituaties. Haar houding leert me dat de mens tot waarachtige grootsheid in staat is. (neemt even een pauze) Op meerdere plekken huldigen we de zogezegde grootsheid van historische figuren door ze op sokkels te plaatsen. Sommige van hen zijn rasechte moordenaars. Zijn de echte helden niet zij die erin slagen om de tegenslag die hen keihard treft, om te buigen naar iets nobels?’

Acosta: ‘Als kind ben ik veel verhuisd. Met ons gezin verbleven we nooit ergens voor een lange tijd. Het maakte dat ik mij nergens echt thuis voelde. Een beetje zoals een buitenlander of een vreemdeling. Die positie bevalt mij. Ik hou ervan om met de blik van een outsider naar de wereld rondom mij te kijken. Met de jaren is die houding helemaal verweven met mijn zijn. Eigenlijk kan ik haast niet anders dan met de blik van een vreemdeling of outsider naar de wereld te kijken.’

Word je daardoor een scherpere observator?

Acosta: ‘Dat zou ik niet meteen zeggen. Om zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen, heb je meerdere perspectieven nodig. Zowel die van de outsider als die van de insider.’

In je boek Brutopia probeer jij de ziel van Brussel te vatten.

Verbeken: ‘In zekere zin is Brussel het Jeruzalem van België. Eigenlijk was het die fameuze uitspraak van Donald Trump – Brussel is een hellhole – die mij aan het denken zette. Hoe komt het toch dat Brussel vaak een slecht imago heeft? Terwijl Brussel heel lang een stad van het licht is geweest. Een broedplaats waar heel wat nieuwe ideeën en utopieën ontstonden. Denk maar aan Karl Marx die hier zijn Communistisch Manifest schreef. Of de EU die hier aan het meest ambitieuze politieke project sinds WO II bouwt. Ik ben op zoek gegaan naar wat er van die utopieën vandaag nog overblijft. Ik praatte met mensen in Europese salons, in de kosmopolitische bubbel, met daklozen, prostituees, politieke leiders en aangespoelde plannenmakers. Brussel is niet één stad, maar vele steden met vele gezichten. Het is een stad vol tegenstellingen. Neem nu Sint-Joost. Daar leven heel wat mensen in armoede, terwijl de gemeente grenst aan de rijke Europese wijk. Er is ook de realiteit van het illegale Brussel, waar de wet van de sterkste geldt en tienduizenden mensen zonder papieren trachten te overleven.’

Jij schreef een boek over Plato. Welk inzicht heeft die Griekse filosoof jou meegegeven?

Acosta: ‘Plato heeft interessante inzichten over rechtvaardigheid. Zo wordt rechtvaardigheid volgens hem door de meerderheid bepaald. Het is de graad van abnormaliteit die een maatschappij toelaat, die de graad van rechtvaardigheid binnen die samenleving zal bepalen. Die gedachte kan je vandaag nog steeds toepassen. Denk maar aan landen waar men vandaag homoseksualiteit als abnormaal beschouwt en strafbaar maakt.’

Vandaag staat onze westerse democratie onder druk. Kan Plato ons helpen om onze democratie te herstellen?

Acosta: ‘Aristoteles is explicieter over dat onderwerp. Hij stelt dat een democratie inhoudt dat je een gemeenschap van gelijken hebt. Die gedachte betekent dat je de zogezegd ongelijken uitsluit. Met andere woorden: je hebt begrenzing nodig om het systeem te laten functioneren en gezond te houden. In onze tijd houden we ervan om te denken dat we niemand mogen uitsluiten. Maar zo ontmantel je op termijn je democratisch systeem. Binnen een gezond democratisch systeem is er geen plaats voor negationisme, homofobie of autocratisch denken.’

In het boek De eenzame eeuw beschrijft Noreenza Hertz de correlatie tussen eenzaamheid en radicalisering. Hoe kijken jullie naar dat fenomeen?

Verbeken: ‘We leven in een tijd die razendsnel verandert. Dat wekt een gevoel van vervreemding en eenzaamheid op. Ik denk dat ouder worden vaak gepaard gaat met je wat geïsoleerder voelen. Zonder verbittering ouder worden, is een belangrijke levenstaak.’

Acosta: ‘Ik zie mensen die al op heel jonge leeftijd verbitterd zijn. Zelfs bij 5-jarigen die veel klagen, kun je het soms al merken. (lacht) Weet je wat de oud-Griekse dichter Hesodius zegt over een maatschappij die op decadentie afstevent? Zie je dat kinderen met grijze haren worden geboren, weet dan dat dit de voorbode is van de ondergang van de samenleving.’

Verbeken: ‘Over die vervreemding schreef Paul Scheffer Het land van aankomst. Hij beschrijft het gevoel van verlies dat de maatschappij die nieuwkomers ontvangt, ervaart. Maar hij heeft het evenzeer over het gevoel van verlies dat er bij de nieuwkomers leeft.’

Acosta: ‘Dat gevoel creëert politieke eenzaamheid. De vraag die mij bezighoudt: Hoe komt het dat die mensen die zich verlaten voelen meer geneigd zijn om extreemrechts in plaats van extreemlinks te stemmen? Heeft dat te maken met ons verlangen naar een sterke vader- of moederfiguur? Denk maar aan een Winston Churchill of Mutti Angela Merkel.’

Verbeken: ‘Ik zie vooral een verlangen naar helderheid. In een wereld die onoverzichtelijk wordt, is het verleidelijk om een figuur te volgen die belooft dat hij met een reset alles zal kunnen oplossen.’

Welke plaats neemt eenzaamheid in jullie leven in?

Acosta: ‘Je moet sterk zijn om eenzaam te kunnen zijn. In onze opvoeding leren we niet voldoende om eenzaam in het leven te staan. Mocht de mens die eenzaamheid beter aankunnen, hij zou misschien minder vatbaar zijn voor extremistische gedachten. Nietzsche heeft het over de vrije eenzaamheid. Hij zegt dat je niet meer dan drie tot vier goede vrienden nodig hebt. Tijdens de eindejaarsperiode ben ik op mijn eentje van Oostende naar De Panne gewandeld. In dat soort prachtige eenzame momenten kun je tot het verhelderende inzicht komen dat je per slot van rekening niet zo heel veel betekent. Heerlijk voelt dat, jezelf zo kunnen relativeren.’

Verbeken: ‘Alleen zijn, kan heilzaam zijn. Ik herken dat. Ik zit graag in mijn holletje aan een project te werken en te schrijven. Die kantoren met landschapsbureaus zijn echt niets voor mij. Ik ervaar ze als een onmenselijke omgeving. Onder meer daarom besloot ik vijftien jaar geleden om zelfstandig journalist te worden.’

Welke plaats krijgt de liefde in jullie leven?

Verbeken: ‘Een abstract begrip zoals de liefde probeer ik altijd te hertalen naar iets concreets. Voor mij is liefde vooral aandacht geven. Dat kan aan iemand of aan iets zijn. Zo heb ik altijd veel aandacht besteed aan het werk dat ik doe. Maar ook aan de mensen van wie ik hou. Investeren in vriendschappen wordt met de jaren steeds belangrijker voor mij.’

Acosta: ‘Knap dat Pascal het begrip liefde opentrekt en niet beperkt tot de romantische liefde tussen twee mensen. Het doet mij denken aan Plato wanneer hij het over eros heeft. De liefde als kracht om jezelf te reproduceren. Met diezelfde kracht kun je een boek schrijven, filosofie studeren, kunst maken of een project aangaan. Liefde ziet hij dus als een creatieve kracht waarmee je je leven vorm kunt geven. Dat is ook mijn punt. Ik wil liefde niet verengen tot iets burgerlijks. Of iets individualistisch. Liefde kan prachtige zaken in beweging brengen. Zaken die onze samenleving kunnen optillen.’

Hoe moeilijk is het om om te gaan met de idee dat alles vergankelijk is?

Verbeken: ‘Met de gedachte van vergankelijkheid valt best te leven. Wat mij meer verontrust, is wat er met de ouderdom allemaal op je kan afkomen. Jacques Brel zegt het treffend: Mourir, cela n’est rien. Mourir, la belle affaire! Mais vieillir, oh, oh vieillir. Hoe zal ik reageren als de ouderdom me te pakken heeft en er niet veel meer van een kwaliteitsvol leven overblijft? Het zou stoer zijn om daar nu uitspraken over te doen. Maar eerlijk: ik weet niet hoe ik dan zal reageren. Oud worden gaat vaak gepaard met een weinig glorieus slotakkoord van je leven. Het enige wat ons te doen staat, is te accepteren wat ons te wachten staat.’

Hoe kijk jij naar je eigen sterfelijkheid?

Acosta: (ernstig) ‘Ik wil niet sterven. Herakleitos citeert Plato wanneer hij zegt: Alles stroomt. Niets blijft. Nog mooier is wat Herakleitos zelf zegt: Omdat alles verandert, blijft alles. Kijk naar de seizoenen. Omdat ze voortdurend veranderen, blijft het leven. Het gaat over de oneindigheid in de eindigheid. Eigenlijk schuilt er veel schoonheid in die gedachte.’

Met welk levensmotto willen jullie het leven vormgeven?

Verbeken: ‘Het gedicht The Laughing Heart van Charles Bukowski gaat me daarbij helpen. Vooral de regel You can’t beat death, but you can beat death in life, sometimes. Onze sterfelijkheid is een feit. Maar in je eigen levenstijd kan je ervoor zorgen dat the big sleep nog niet intreedt. Door intens te genieten van mooie momenten die een eeuwigheidswaarde hebben. Zoals naar Miles Davis luisteren, een wandeling maken, een mooi schilderij bewonderen of gewoon met vrienden samen zijn.’

Acosta: ‘De filosoof Spinoza zegt: Non flere, non indignari, sed intelligere. Of: Huil niet, word niet boos, maar begrijp. Het is geen gemakkelijke opdracht, maar toch loont het de moeite om het telkens opnieuw te proberen. Om de onschuld van het worden te accepteren, de pijn van het zijn te begrijpen en de zinloosheid van het leven te omarmen. Dat je het niet elke keer zal lukken, spreekt voor zich. De kunst bestaat erin het elke keer opnieuw te blijven proberen.’

EMILIANO ACOSTA

• Professor wijsbegeerte aan de Vrije Universiteit Brussel.
• Gastdocent aan de Universiteit Gent en de Universiteit van Catania, Italië.
• Auteur van Plato lezen: Liefde, Filosofie en Democratie in de Apologie van Socrates en Filosofische Decamerone.