Welke gedachte heb je onlangs neergepend omdat je ze graag bij je wilde houden?

Van der Stighelen: ‘Onlangs heb ik een belangrijk inzicht over mezelf neergeschreven: Ik ben nooit te lui geweest om iets te doen dat me werk bespaarde. Ik ben echt heel lui. De energie die ik kan steken in het zoeken naar manieren om iets niet te moeten doen, is gigantisch. Zo ben ik ook in de reclamewereld terecht gekomen. Ik dacht dat ik daar niet zou moeten werken. (lacht) Ik word meer moe van de gedachte dat ik iets moet doen dan van het effectief te doen.’

Mussche: ‘Verdiep je in de persoon die tegenover jou zit. Als advocaat wil ik de mens voor wie ik werk begrijpen. Als ik mee in zijn of haar ziel kan kijken, kan ik beter begrijpen waarom bepaalde zaken fout konden lopen. Dat helpt me om een geloofwaardig pleidooi op te bouwen. Er is nog een zin die me onlangs deed stilstaan: Behandel de andere niet zoals jij dat zelf zou willen, maar wel zoals die andere dat zou willen. Te vaak vertrekken we vanuit ons eigen referentiekader, waardoor we anderen snel beoordelen. Wil je echt een connectie met iemand maken, dan wil je die in de eerste plaats onbevooroordeeld benaderen, zodat je met een open geest kan luisteren.’

Van der Stighelen: ‘De grootste oorzaak van geweld ligt in het gevoel van niet gehoord te worden. Wanneer mensen het gevoel hebben dat hun verhaal niet aan bod komt, kunnen ze boos, opstandig en extremistisch worden. Oprechte aandacht voor de andere is een belangrijke sleutel. Het kan heel wat zaken losmaken.’

Mussche: ‘Mijn vader hechtte veel belang aan de manier waarop je met je medemens omgaat. Zijn uitgangspunt was dat er in elke mens iets goeds zit. De kunst bestaat erin dat naar boven te brengen.’

Een nieuwe versie van jezelf worden. Is het in jullie leven al van toepassing geweest?

Van der Stighelen: ‘Op persoonlijk vlak ben ik met de jaren niet echt veranderd. Het Guillaumpje van 10 jaar is er nog altijd. Op professioneel vlak ben ik wel door een transitie gegaan. In de periode dat ik als artistiek directeur voor een Amerikaans reclamebureau werkte, was ik niet te genieten. Ik had toen weinig of geen aandacht voor de mens achter de werknemer. Als ik nu naar de Guillaume van toen kijk, dan zie ik een kleine jongen die zich ten opzichte van de grote jongens wilde manifesteren en daarbij nogal onbedachtzaam te werk ging. Het was nooit mijn bedoeling om mensen te kwetsen, maar het gebeurde. Vanuit een bepaalde onhandigheid. Later toen ik mijn eigen bureau had, ben ik me bewust geworden hoe kwetsend dat resultaatgerichte gedrag kon zijn. Het heeft me veranderd. Menselijker gemaakt.’

Mussche: ‘Door mijn job heb ik met vele mensen kunnen praten en vastgesteld hoe mentale kwetsuren een mens kunnen doen ontsporen.’

Mussche: ‘Het feit dat je mensen niet wil kwetsen, is essentieel. Op ons kantoor zijn we met 34 medewerkers. Als HR-verantwoordelijke probeer ik zoveel mogelijk maatwerk te leveren. Je mensen zijn je grootste kapitaal. Je wil dan ook tijd in ze investeren, precies omdat mensen zich erkend zouden voelen. Maar terug naar de vraag: in mijn leven ben ik twee keer mama mogen worden en dat heeft me fundamenteel veranderd. Mijn kinderen en mijn kleindochter zijn zowat het mooiste dat me is overkomen. Op professioneel vlak heeft de zaak Van Noppen me diep geraakt. Je kan zelfs spreken van een periode voor en na. Onze cliënt, de beweerde opdrachtgever van de moord, werd naar ons gevoel het recht op een eerlijk proces ontnomen. Hij kreeg levenslang en dat was volgens ons niet gegrond. Sinds die uitspraak is mijn geloof in het justitieel apparaat aangetast. Het heeft een hele tijd geduurd vooraleer ik van dat dossier kon genezen. Niet omdat wij het proces verloren hadden. Wel omdat de fundamentele rechten van onze cliënt geschonden waren. Het heeft me als mens veranderd. Het heeft er ook voor gezorgd dat ik nog kritischer naar de zaken kijk.’

In een interview vertelde je dat authenticiteit een belangrijke waarde voor je is. Waarom?

Mussche: ‘Voor mij betekent het zo dicht mogelijk bij mijn kern blijven. Mij zo weinig mogelijk laten verleiden om mij anders voor te doen dan ik ben. Ik zie het als mijn innerlijk kompas. Vandaag weet dat kompas vrij goed welke richting het uit wil. In mijn beginjaren als advocaat was dat anders. Als ik toen met iets zat, deed ik beroep op mijn vader die al overleden was. Dan stelde ik me de vraag: wat zou papa gezegd hebben? Heel vaak kwam dan een antwoord waar ik achter kon staan.’ 

Jij schrijft boeken over het onderwerp authenticiteit. Hoe kijk jij hiernaar?

Van der Stighelen: ‘In de dertig jaar dat ik in de reclame werkte, ging er geen jaar voorbij of er was een studie over authenticiteit. Echtheid zet mensen blijkbaar aan tot kopen. Waarom? Omdat het een compensatie is voor iets dat men ontbeert. Je kan er niet omheen dat de mens een grote behoefte aan echtheid heeft. Ik moet je teleurstellen, maar in de wereld van marketeers ga je die niet vinden. Echtheid die je kan kopen, is fake. Trouwens, laten we de kracht van het onechte niet onderschatten. Het masker dat we opzetten, vertelt vaak veel meer over wie we zijn dan ons zogezegde ware gelaat. Waar vinden we die fel gegeerde echtheid dan wel? Mijn conclusie: authenticiteit ligt in je verbinding met anderen. Hoe echter die is, hoe authentieker je bent.’

Zeg je dan dat we pas worden wie we zijn door in verbinding te staan met de andere?

Van der Stighelen: ‘Het klinkt wat atypisch in onze hedendaagse wereld waarin we heel erg op onszelf gericht zijn. We hebben het zo graag over werken aan onszelf, self-love en self-care. Maar ondertussen vergeten we aan onze verbintenis met de andere te werken en gaat onze relatie op de klippen. Als er een belangrijke verbintenis in je leven wegvalt, dan besef je dat maar al te goed hoe je in je relatie tot de andere wordt wie je bent. Bij het overlijden van mijn zoon, voelde het alsof ik niet meer bestond. Een existentiële en rauwe pijn.’

In een van je gedichten schrijf je: Laat me hopen dat ik om een droom kan lopen. Naar de winkel waar ze nieuwe hoop verkopen. Waar heb jij na het overlijden van je zoon nieuwe hoop gevonden?

Van der Stighelen: ‘Het klinkt raar, maar bij een immens verlies zie je de zaken heel helder. Woorden als hartverscheurend, worden zeer tastbaar. Je voelt dan echt een scheur in je hart. In die periode ben ik me heel bewust geworden van wat leven eigenlijk is. Leven gaat over dromen. Je dromen omzetten in plannen en die omzetten in daden. En dan spatten al die dromen plots uit elkaar. Het voelt alsof je aan de reconstructie van je leven moet beginnen. Het begint met kleine droompjes. Dat kunnen heel eenvoudige dingen zijn. In mijn geval was dat een luifel op ons terras installeren. Of een wandeling in het park maken. Kleine stapjes, maar tijdens die periode voelde het voor mij alsof ik de Mount Everest aan het beklimmen was. Ik kan niet genoeg benadrukken hoe belangrijk de aanmoediging van mensen rondom mij is geweest. We zijn nu negen jaar later. Soms, op de meest onvoorspelbare momenten, kan het verdriet me nog steeds als een laffe metgezel overvallen.’ 

Mussche: ‘Ik herken dat. Zelf kan ik ook nog steeds heel geëmotioneerd raken als ik aan mijn vader terugdenk. Als ik over hem praat, zijn de tranen niet ver weg. Ik kijk naar dat verdriet als de prijs die ik betaal om terug bij die persoon te kunnen zijn. Het is een prijs die ik graag betaal. De tranen die daarbij horen, koester ik. Verdriet hebben hoort bij liefhebben. Ik geneer me dan ook niet meer om mijn tranen te laten zien.’

Zou het kunnen dat mensen die de stap tot een misdaad zetten vaak de verbinding met de andere verloren zijn?

Mussche: ‘Dat is een understatement. Heel vaak ontbreekt het hen aan een vangnet. Een warm nest. Kunnen terugvallen op iemand die je vertrouwt,… Het is zo belangrijk. Ik besef maar al te goed dat de warme thuis die ik heb gekend niet voor iedereen is weggelegd. Thuis heb ik geleerd om zowel het positieve als het minder positieve te benoemen. Deden we iets goeds, dan werd dat gezegd. Deden we iets wat niet door de beugel kon, dan werd dat ook gezegd. Dan kregen we een berisping, maar die werd in een bredere  context geplaatst. Het basisgevoel dat ik meekreeg, was: We zien je zeer graag. Je bent goed bezig, maar dàt vind ik niet goed. En dan volgde er altijd wat duiding waaróm iets niet goed was. We maken allemaal fouten. Belangrijk is dat je bereid bent om, na de nodige duiding, te leren hoe je het de volgende keer beter kan doen. Vanuit die ingesteld heid kan je met een bepaalde mildheid naar jezelf kijken. Die houding proberen wij ook door te geven aan mensen die in de fout zijn gegaan. Er is een zwarte vlek in hun leven, maar je wil ze niet herleiden tot alleen dat. Een mens is zoveel meer dan de fout die hij of zij maakt.’

Mussche: ‘Een mens is zoveel meer dan de fout die hij maakt.’

Jij komt vaak in aanraking met de duistere kant van de mens. Toch blijf je je geloof in de mens bewaren? Hoe doe je dat?

Mussche: ‘Mijn geloof in de mens is met de jaren gegroeid. Door mijn job heb ik met vele mensen kunnen praten en vastgesteld hoe mentale kwetsuren een mens kunnen doen ontsporen. Ik geloof dat mensen kunnen veranderen, mits de hulp van de maatschappij. Als samenleving hebben wij wel degelijk de verantwoordelijkheid mensen die faalden opnieuw een perspectief te bieden. Begrijp me niet verkeerd: psychopathie is een ander verhaal. Scans van de hersenen van die mensen tonen aan dat er een ernstig defect is op het vlak van hun medeleven. Voor die mensen is er niet veel hulp mogelijk. Maar dat is een kleine groep. Voor de andere, veel grotere groep, kan je met de juiste aanpak en therapie een verschil maken, zodat ze hun leven opnieuw een positieve invulling kunnen geven. Dat is heilzaam voor henzelf en voor de volgende generaties.’

Hoe kijken jullie naar ‘samen leven’ in een diverse samenleving zoals die in Brussel en de Rand?

Van der Stighelen: ‘Ken je het nummer Oregon van de Amerikaanse singer-songwriter Derroll Adams? Hij zingt over zijn voorouders die de oceaan overstaken om in Amerika een nieuw en beter leven op te bouwen. Sommigen bleven in de eerste staat waar ze aankwamen, anderen trokken verder. Zijn voorouders trokken verder tot in de staat Oregon. Zo gaat dat. Al vele  eeuwen zijn mensen op zoek naar een plek waar ze zich kunnen settelen. Vandaag is dat niet anders. Mijn vader had een  maritieme onder neming. Als hij met mensen van  Afrikaanse origine thuiskwam, dan was dat een teken dat zijn zaak goed draaide. Ik associeer diversiteit dus snel met welvaart. Maar als ik die achtergrond niet zou hebben en de eigenaar van een kruidenierszaak ben in een straat waar mijn zaak het financieel moeilijk heeft door de concurrentie van nieuwkomers, dan wordt mijn associatie negatief. Problematisch is dat we de moeilijk heden met de stedelijke jeugd niet als onze verantwoordelijkheid zien. Maar het is wel degelijk aan ons om ervoor te zorgen dat alle jongeren in onze steden, wat hun origine ook is, kansen krijgen.’

Van der Stighelen: ‘Het is wel degelijk aan ons om ervoor te zorgen dat alle jongeren in onze steden, wat hun origine ook is, kansen krijgen.’

Mussche: ‘Jongeren het gevoel geven dat ze iets voor de samenleving kunnen betekenen. Dat is essentieel. Even essentieel is dat we de problemen in onze samenleving onderkennen. Met sommige jongeren in onze steden is er wel degelijk een probleem. Laten we dat benoemen. Het is de basis om tot een oplossing te komen.’

Jullie hebben de kaap van de 60 bereikt. Wat doet dat met een mens?

Mussche: ‘Ondertussen ben ik 62. Eigenlijk blijf ik bij dat getal niet stilstaan. De enige bedenking die ik soms maak, is dat ik al een aantal jaren meer op de teller heb staan dan mijn vader en mijn broer die slechts 52 werd. Weet je, de enige manier om lang te leven is ouder worden. Ik ben dan ook blij met mijn leeftijd.’

Leer je met ouder worden beter met de onvoorspelbaarheid van het leven om te gaan?

Mussche: ‘Geluk en ongeluk maken allebei deel uit van dit leven. We hebben het leven niet helemaal in de hand. Soms hoor je mensen wel eens zeggen: Dat mij dit moet overkomen. Ik heb geleerd zo niet te denken. Het leven is iets dat je overkomt.’

Van der Stighelen: ‘Wij zitten in een tijdseenheid die ons door de kosmische beweging opgelegd wordt. Maar als ik nu eens beslis om daar niet in mee te gaan en een mensenleven als één eenheid te beschouwen, dan word ik toch nooit oud? (lacht) Merkwaardig is dat ik me als jongen al oud voelde, terwijl ik me nu nog steeds jong voel. Ik vergelijk de loop van het leven wel eens met de zin Life is what happens while you are busy making other plans uit A beautiful boy van John Lennon.

Van Der Stighelen: ‘De mens heeft een grote behoefte aan echtheid.’

Is er een lied dat jou na aan het hart ligt?

Mussche: ‘Ken je het filmpje waarin Ramses Shaffy als oudere man samen met Liesbeth List het nummer Laat me zingt? Hij zingt: Ik ken de kroegen en kathedralen. Van Amsterdam tot aan Maastricht. Toch zal ik elke dag verdwalen. Dat houdt de zaak in evenwicht. Prachtig. Vooral hoe Ramses al zingend terug in zijn kracht komt te staan.’

Hebben jullie al eens nagedacht over wat jullie zouden willen achterlaten als het moment gekomen is om deze wereld te verlaten?

Mussche: ‘Voor mij is dat eenvoudig. Mijn leven draait om mensen. Ik hoop dat ik gelukkige mensen kan achterlaten. En dat ze mooie
herinneringen aan mij overhouden.’

Van der Stighelen: ‘Als ik één zin heb geschreven die voor mensen een gevoel verwoordt waarmee ze zitten, omdat ze het zelf moeilijk onder woorden kunnen brengen; dan weet ik dat ik iets voor deze samenleving heb betekend. Maar we zijn nog niet dood, hé.’

Christine Mussche, advocaat

• Medevennoot van Van Steenbrugge Advocaten.
• Gespecialiseerd in jeugdrecht en strafrecht.
• Heeft een bijzondere expertise in zedenmisdrijven.
• Lid van de raad van bestuur van vzw Empathie, vzw Touché, Compagnie Cécilia.

Guillaume Van der Stighelen, ex-reclamemaker

• Bekend van campagnes zoals Thuis is waar mijn Stella staat, Leo!, VTM kleurt je dag.
• Medeoprichter van het reclamebureau Duval Guillaume.
• Columnist voor diverse kranten en tijdschriften.
• Auteur van onder meer Echt, Heldenmerk, Samen door één deur.