Sauer: ‘Wat ik me ook herinner uit mijn jeugd, is mijn eerste betoging, samen met mijn ouders. Ik was tien jaar. De NAVO had beslist om kernraketten in Kleine Brogel te installeren. Mijn ouders betoogden voor het eerst in hun leven.’

Malfliet: ‘Toen kon er nog gemobiliseerd worden. Vandaag krijgen we bijna uitsluitend triomfberichten van de NAVO. Tegenstemmen komen in de media haast niet aan bod. Ik ben daar zeer verontwaardigd over. Wie nodigt men uit als het over de oorlogssituatie in Oekraïne gaat? Vertegenwoordigers van de NAVO, kolonels, militairen of academici die de politiek van de NAVO onderschrijven. Nochtans is er een aanzienlijke groep mensen die de oorlogsretoriek niet steunt.’

Sauer: ‘Willen we tot een oplossing komen, dan zullen we de motivatie van Rusland en hun machtspolitiek moeten proberen te begrijpen. Wat iets heel anders is dan hun optreden goedkeuren. Want laat het duidelijk zijn: de huidige oorlog is een grote vergissing van Poetin.’

Het is niet eenvoudig om het optreden van Rusland te begrijpen. Hoe verklaar je bijvoorbeeld dat Poetin door een groot deel van de Russen wordt gesteund?

Sauer: ‘Rusland kent slechts één staatszender. Dan is het makkelijk om de opinie van je burgers te beïnvloeden en naar je hand te zetten.’

Malfliet: ‘Wat mij bij mijn Russische contacten vaak opvalt, is hun ambitie om op het wereldtoneel au sérieux genomen te worden. Zij willen ertoe doen en gerespecteerd worden

Malfliet: ‘Dat is een belangrijke verklaring, maar ik denk dat er nog iets anders speelt. Vergeet niet dat Russen vaak hoogopgeleid zijn. Je kunt ze heus niet zomaar alles wijsmaken. Wat mij bij mijn Russische contacten vaak opvalt, is hun ambitie om op het wereldtoneel au sérieux genomen te worden. Zij willen ertoe doen en gerespecteerd worden. Dat ze na de val van de Berlijnse muur hun broederlanden hebben kwijtgespeeld, ervaren ze als een groot verlies. Ze willen een bepaalde vorm van respect van de rest van de wereld.’

Is de oorlog in Oekraïne dan één groot geopolitiek spel?

Malfliet: ‘Laat mij duidelijk zijn: de barbaarse daden van Rusland moeten we ten strengste veroordelen. Maar laten we de zaak toch ook vanuit een institutioneel standpunt proberen te bekijken. Zowel de NAVO als de EU, twee kerninstellingen van het Europa na WOII, hebben de kans gehad om zich na de val van de Berlijnse muur (1989) en de implosie van de USSR (1991) te herdefiniëren. En dat is, jammer genoeg, niet gebeurd.’

Sauer: ‘Het zou toen heel gepast geweest zijn om de NAVO als militaire alliantie stop te zetten. Trouwens het Warschaupact, de tegenhanger van de NAVO, is in 1991 opgehouden te bestaan. Dat de NAVO haar missie als Westerse defensieorganisatie is blijven verderzetten, is een aberratie in de wereldgeschiedenis. Want wie was op dat moment nog de grote gemeenschappelijke vijand tegen wie we ons moesten verdedigen?

Is de aanwezigheid en later ook de uitbreiding van de NAVO de voornaamste reden waarom Rusland zich vandaag bedreigd voelt?

Malfliet: ‘Rusland weet dat een instelling zoals de NAVO geen harakiri zal plegen, maar zo’n verdedigingsorganisatie houdt wel de gedachte van vijandschap in stand. In de jaren 90 heb ik meerdere seminaries van de NAVO bijgewoond. De NAVO was toen op zoek naar een nieuwe identiteit. Waarom zou ze zich bijvoorbeeld niet inzetten voor doelstellingen zoals collectieve veiligheid en het klimaat? De NAVO heeft er toen voor gekozen om een collectieve defensieorganisatie te blijven. Het soort alliantie dat inhoudt dat je een externe vijand nodig hebt.’ 

Sauer: ‘Precies dat is pervers in vredestijden. Want er was toen geen echte vijand. Natuurlijk als je wil, vind je altijd wel een vijand. En als je lang genoeg wacht, wordt je oude vijand je nieuwe vijand.’

Malfliet: ‘Dat is er gebeurd. Tijdens de eerste maanden van de huidige oorlog waren er momenten waarop wij hoopten dat Rusland en Oekraïne rond de tafel zouden gaan zitten om tot een deal over de neutraliteit van Oekraïne te komen. De Verenigde Staten waren daar echter helemaal geen vragende partij voor.’

Sauer: ‘Natuurlijk niet. Wie is er de nummer 1 binnen de NAVO? De Verenigde Staten. Ook zij hebben in 1990 geweigerd om de NAVO fundamenteel te hervormen. Uit eigenbelang. Dankzij de NAVO konden ze vanuit Europa blijven ageren naar de rest van de wereld. En eerlijk gezegd: Europa vond het comfortabel om op de Verenigde Staten te kunnen blijven rekenen. Zo moesten wij zelf niet te veel verantwoordelijkheid opnemen.’

Malfliet: ‘Daarmee is het verhaal nog niet af. Want toen kwam Trump die de NAVO in vraag stelde. De Franse president Macron zei dat de NAVO hersendood was. Konden wij Europeanen in de toekomst wel op de NAVO blijven rekenen? De implicatie van die verandering in gedachten was dat politici en academici nu stellen dat Europa haar verantwoordelijkheid moet nemen en moet bijbenen op het vlak van defensie. Dat houdt militaire investeringen in. Is dat dan het enige antwoord dat de Europese Unie, een instelling die als vredesproject ontstond, kan bedenken? Waarom maken wij geen werk van een eigen buitenland- en veiligheidsbeleid?’

Sauer: ‘Onze huidige, en ook vorige, regering heeft het defensiebudget met miljarden euro verhoogd. En niemand komt daartegen in opstand. De mensen zijn daarover blijkbaar onverschillig geworden.’

Sauer: ‘Onze huidige, en ook vorige, regering heeft het defensiebudget met miljarden euro verhoogd. En niemand komt daartegen in opstand. De mensen zijn daarover blijkbaar onverschillig geworden.’

Malfliet: ‘Vergeet ook niet dat militarisering ook nuclearisering betekent. Beseffen we wel dat dit het risico op vernietiging van onze planeet inhoudt? Willen we wat we als mensheid hebben opgebouwd aan diggelen slaan?’

Sauer: ‘Ergens beseffen de mensen wel dat er een gevaar dreigt. Anders hadden er de voorbije maanden niet zo veel burgers jodiumpillen zijn gaan halen.’

Zou Poetin Oekraïne ook hebben aangevallen mocht Trump aan de macht zijn gebleven?

Malfliet: ‘Ik vermoed van wel. Volgens mij is het binnenvallen in Oekraïne het begin van een strategisch plan met als doel de hertaling van de Groot-Russische gedachte.’

Jij houdt er dus rekening mee dat Poetin het niet bij de inval in Oekraïne gaat houden?

Malfliet: ‘Je hoeft maar te kijken naar de kruimeltjes die Rusland achterliet. Of het nu over Kaliningrad, Nagorno-Karabakh, de zuidelijke Kaukasus of Oekraïne gaat, Rusland maakt keer op keer duidelijk dat ze die gebieden als hun nabije buitenland zien. Ondertussen bestaat er een Euraziatische NAVO: CSTO (Collective Security Treaty Organisation). Dat is een militair bondgenootschap waar Rusland en enkele ex-Sovjet-Unie republieken deel van uitmaken.’

Sauer: ‘Ik geloof niet dat Rusland op verdere expansie uit is. Er is inderdaad een strekking die ervan uitgaat dat Rusland de Groot-Russische gedachte, die al van uit de tijd van de tsaren stamt, wil herstellen. Ik sluit me meer aan bij een andere strekking die vertrekt vanuit een defensieve houding waarbij de Russen zich willen beschermen tegen de uitbreiding van de NAVO en het gebrek aan respect voor Rusland op het wereldtoneel. Binnen die stelling zien de Russen Oekraïne als een bufferstaat.’

Malfliet: ‘Poetin speelt het spel dat Rusland vernederd is en daarom bufferstaten wil. Maar dat is een façade. Ik ga daar heel ver in, zelfs zo ver dat ik ervan uitga dat de implosie van de Sovjet-Unie door het Kremlin werd georkestreerd.’

Met welk doel?

Malfliet: ‘Om het marxisme-leninisme en de planeconomie af te stoten. Men was op een punt gekomen dat men besefte dat het communisme niet werkte. En al zeker niet de ideologie was waarmee men de toekomst kon ingaan. In mijn boek heb ik het daar uitgebreid over. Ik ben altijd verwonderd geweest dat die stelling van mij tot geen enkele discussie leidde.’

Sauer: ‘Kwam de implosie van de Sovjet-Unie er niet in de eerste plaats omdat de Sovjetrepublieken zich wilden afscheiden?’

Malfliet: ‘Zo stelt men dat voor, maar ik geloof het niet. Vergeet niet dat de geheime diensten zoals de KGB (later FSB) in die ex-unierepublieken zijn blijven bestaan, en de communistische leiders van vroeger zijn ook de nieuwe leiders. Ik zie die implosie van de Sovjet-Unie als een transformers fenomeen. Ken je die robots die uit elkaar vallen en dan weer in elkaar klikken om sterker te worden dan voordien? Ik heb die speelgoedrobots dankzij mijn kleinkinderen leren kennen.’ (lacht)

Toch blijf je vinden dat we met de Russen rond de tafel moeten gaan zitten?

Malfliet: ‘Wat Rusland in de steigers zette, kunnen wij niet meer tegenhouden. Het Kremlin en zijn trawanten hebben dat volledig in handen. Wat wij moeten beveiligen, zijn onze Europese waarden en eigenheid. Dat op zich wordt al een moeilijke opdracht. Zelensky zei het onlangs: we riskeren dat, binnen het kader van de Euraziatische expansie, Rusland Europa aan zijn voorwaarden gaat onderwerpen. Als dat gebeurt, zijn wij onze vrijheid kwijt.’

Tegen die dreiging kunnen we toch niet anders dan ons verdedigen?

Malfliet: ‘Ja, maar niet militair. Wel via een doordacht buitenland- en veiligheidsbeleid.’

Sauer: ‘Waarin je Rusland mee integreert. Inclusie is het sleutelwoord. Rusland heeft na het einde van de Koude Oorlog meerdere keren gevraagd om lid te worden van de NAVO. Gorbatsjov, Jeltsin, ja zelfs de anti-Europese Poetin, heeft dat gevraagd. Telkens was het antwoord nee.’

Malfliet: ‘Daar ben ik het mee eens, maar ik wil er aan toevoegen dat Rusland wel degelijk wist dat het een nee zou krijgen. Hun soortelijk gewicht in de NAVO zou te groot zijn geweest.’

Sauer: ‘Een reden te meer dat de NAVO van structuur zou moeten veranderen en van een collectieve defensieorganisatie naar een collectieve veiligheidsorganisatie had moeten evolueren.’

Blijkbaar hebben we een externe vijand nodig om onze krachten te bundelen?

Sauer: ‘Niet noodzakelijk. Kijk naar de Europese Unie. Frankrijk en Duitsland waren lange tijd aartsvijanden. Op 200 jaar tijd waren ze maar liefst drie keer met elkaar in oorlog. Sinds 1945 leven ze, dankzij de Europese samenwerking, in vrede.’

Malfliet: ‘Het ontbreekt ons aan contextualisering en scenariodenken. Vandaag is het uitgangspunt dat we ons tegen Rusland moeten verdedigen en Oekraïne militair moeten bijstaan in zijn gevecht voor soevereiniteit. Dat is kortzichtig, in de zin dat het kan leiden tot een escalatie met kernwapens. Waar staan we dan? Aan de afgrond? Wat mij verwondert, is dat vredesactivisten en duurzaamheidsdenkers elkaar op dat vlak niet vinden.’

Sauer: ‘Sommigen pleiten zelfs voor een rechtvaardige oorlog. Daarmee legitimeren zij het leveren van wapens aan Oekraïne. Zelfs bij de progressieve partijen is dit het standpunt.’

Malfliet: ‘Soms gebeurt het tijdens mijn lezingen dat er iemand rechtstaat en zich kwaad maakt omdat ik dat standpunt bekritiseer. Men heeft het er moeilijk mee dat ik niet oproep om de wapens te trekken wanneer de mensenrechten worden geschonden.’

Sauer: ‘Het toont aan dat we niet voldoende vooruitdenken. Mensen voelen zich op individueel vlak aangesproken over de schending van de mensenrechten. Dat raakt hen als mens. Dat begrijp ik. Ik ben zelf een fervent voorstander van mensenrechten. Toen ik zeven was, was ik al lid van Amnesty International. Maar wat men vaak vergeet, is dat er op politiek vlak andere krachten spelen. We hebben hier te maken met een kernmacht die ermee dreigt kernwapens te gebruiken. Als je in die context moet kiezen tussen mensenrechten of de verstoring van de orde en stabiliteit met alle nucleaire desastreuze gevolgen van dien, dan weet je toch waarvoor je moet kiezen.’

Geef je Poetin met die houding geen carte blanche?

Malfliet: ‘Hij zal toch doorgaan.’

Sauer: ‘Daar ben ik niet zeker van. Hij slaagt er zelfs niet in om Kiev in te nemen.’

Malfliet: ‘Dat is een onderdeel van de Russische oorlogsstrategie. Het Kremlin heeft ons in een wurggreep. Ondernemingen zullen sluiten omdat de gasbevoorrading wordt teruggeschroefd. Zelfs met onze wapenlevering zal de NAVO niet kunnen tegenhouden dat we economisch gewurgd worden. Poetin heeft alle kaarten in handen. Ik heb het zo vaak gezegd dat Rusland al jaren onder de radar zijn offensieve strategie aan het voorbereiden was.’

Hoe zou je de oplossing om uit dit conflict te geraken in een paar woorden samenvatten?

Malfliet: ‘We moeten terug naar een concert der naties, en erkennen dat Rusland een Europese macht is met zijn eigen belangen. En wij moeten, niet te vergeten, op onze waarden en vrijheden staan.’

Welke levenslessen kan de internationale politiek ons bijbrengen?

Malfliet: ‘Wel duizend lessen. Een belangrijk gegeven is dat politieke leiders een doorslaggevende rol spelen. Ze kunnen zowel een positieve als een negatieve spiraal veroorzaken. Binnen de academische wereld is dat trouwens niet anders. (lacht hartelijk). In ieder geval: de impact van een leider valt niet te onderschatten.’

Sauer: ‘Klopt, maar toch even nuanceren. Vandaag leggen we te veel de focus op de figuur Poetin. Wie er vandaag ook aan het hoofd van Rusland zou hebben gestaan, hij zou zich niet gerespecteerd voelen door het Westen. Of hij ook ten oorlog zou getrokken zijn, is weer een andere vraag.’

Wat is de essentie van leiderschap?

Malfliet: ‘Kunnen vooruitdenken en in staat zijn om een rechtvaardig beleid te voeren. Op het wereldtoneel gaat dat over evenwichten tot stand brengen om de vrede te handhaven.’

Sauer: ‘Leiders zijn mensen met een visie die weten wat ze willen, maar er ook in slagen die visie te vertalen naar de praktijk. Ze kijken niet voortdurend achterom om te zien of ze de publieke opinie mee hebben. Meer nog: ze sturen de publieke opinie.’

Malfliet: ‘Het valt me op hoe manipuleerbaar de publieke opinie is. De beelden die mensen in de media voorgeschoteld krijgen, zijn zo bepalend voor wat mensen denken. Vroeger werd er veel meer naar een objectieve waarheid gestreefd. Vandaag staat de waarheid onder druk.’

Sauer: ‘Vandaag zijn politieke partijen bezig met het bestuderen van algoritmes om er achter te komen wat de mensen denken, zodat ze daar handig kunnen op inspelen. Het creëert een heel andere setting.’

Lees hier Levenskunst van oktober.

Dit artikel is afgenomen in juli 2022.